Skip to content

Irelevanța criteriului centum-satem în lingvistica indo-europeană…

December 27, 2013

Image

Incă de la descoperirea toharienei in Turkestanul chinezesc și a faptului că limba indo-europeană atestată cel mai la est era o limbă de tip “centum”, iar nu “satem” (de la cele doua maniere in care se pronunta un C -K- initial, exemplul standard fiind numeralul 100, centum si satem) așa cum ne-am fi așteptat, ar fi trebuit să devină evident că vechiul criteriu de clasificare a limbilor indo-europene în două mari grupe, “centum” în occident și “satem” în răsărit este total irelevant. E inutil asadar să căutăm sa presupunem dacă limbile tracilor, dacilor și ilirilor erau “centum” sau “satem”.

.

  1. Criteriul centum-satem se aplică doar perioadei separării indo-europenei în familii distincte. El e irelevant și înșelător astăzi si in epocile istorice. Româna nu e o limbă “satem” pentru că spune sută acolo unde latina spunea centum. Sută e doar un împrumut din slavă (sŭto). Albaneza însă a păstrat, în paralel cu italiana, pronunția palatalizată qind (pronunțat [cind], palatalizat ca în italianul cento).
  1. 2. Criteriul e astăzi irelevant și pentru că el ar diviza limbile romane în mod fals într-o grupă centum și o grupă satem. Intr-adevăr, dacă lăsăm la o parte româna, unde nu cunoaștem numeralul vechi, pentru că sută e slavic, toate limbile romane occidentale sînt aparent satem (portugheza 100 = cem, spaniolă cien, catalană cent, franceză cent), in vreme ce italiana păstrează un k ascuns, palatalizat (cento, cf. și albanezul qind), iar sarda, limbă romană izolată în care palatalizarea nu s-a produs, pronunță încă astazi precum în latina clasică cu k- : chent (pronunțat [kent]).
  1. 3. Mai mult, chiar și în cazul limbilor italice vechi, latina-osca-umbriana, dacă am aplica distincția centum-satem ca pe un criteriu de clasificare am considera atunci că latina este centum, in vreme ce osca și umbriana ar fi limbi satem… Umbriana, in special, urma, așa cum o vedem pa Tabulele Iguvine, prezenta deja în epoca pre-clasică o evoluție fonetică similară cu cea pe care a urmat-o franceza, în care orice C- înainte de E și I devine Ș sau S.
  1. 4. Irelevanța totală a aparențelor fonetice în cazul în care am aplica criteriul centum-satem la evoluția limbilor romane face așadar să ii dispară importanța și în clasificare limbilor indo-europene. Alte linii de fractură, mai puțin analizate, sînt la fel de importante, precum faptul că greaca, iraniana și o parte din limbile celtice prezintă un H inițial acolo unde toate celelalte au un S… E vorba de falia fonetică ce separă iraniana de sanscrită, precum în echivalența Hind-Sind, dar ea separă și limbile celtice între irlandeză pe de o parte (salann = sare) și bretonă-galeză pe de alta (sare = holen-halen).

.

La fel de important e tratamentul lui P inițial, dispărut în celtă, spirantizat în armeană, devenit automat F în limbile germanice, dar și în unele limbi iraniene.

Sau ar trebui spus la fel de neimportant…

La fel de NEimportant e faptul că in olandeză, greacă, paștună, cehă, slovacă, ucraineană și dialectele rusești de sud orice G, fără excepție, a devenit un H sau o fricativă precum spaniolul jota… grad = hrad etc… fără ca aceste limbi să fie macar în contact.

Vechea distincție centum-satem ar trebui așadar să fie coborâtă la rangul de fenomen fonetic marginal, care nu ne învață nimic despre preistoria indo-europenei și căruia i s-a dat o atenție nemeritată, ce a pus vreme de un secol și jumătate lingviștii pe o pistă falsă.

Advertisements
17 Comments
  1. Intentiile sunt bune insa amatorismul interventiei tasneste din fiecare paragraf.
    Foarte pe scurt: satem/centum este o izoglosa de importanta medie care se refera la un anumit fenomen petrecut la o epoca relativ timpurie in grupul limbilor (proto-)indo-europene. Aceasta izoglosa este definita de tratamentul sistematic al labiovelarelor si al velarelor palatalizate fata de velarele simple din PIE, nu de “cum se spune la suta” (aceasta fiind doar o caracteristica particulara graitoare): in limbile centum, velarele palatalizate isi pierd palatalizarea si se comporta precum velarele simple in vreme ce in limbile satem, acestea devin spirante (de ex. eponimul trac “R(h)esos” al unei capetenii deriva in mod evident din radacina PIE “*reg^-” (‘drept’, ‘rege’) si in care se observa transformarea tipica satem /g^/ > /s/), in vreme ce labiovelarele se confunda cu velarele (de ex. numele “Germisara” in care recunoastem radacina PIE “*gwer(m)-” ‘cald’ si fuziunea satem /gw/ > /g/). In particular, PIE “*k^Mtom” ‘suta’ contine o velara palatala initiala care spirantizeaza in limbile satem si ramane velara in cele centum, insa fondul distinctiei este sistematicitatea tratamentului fonetic, nu un cuvant anume.
    Evident, fenomenul are caracter istoric, iar daca descoperirea toharienei la inceput de secol XX a subrezit interpretarea geografica stricta a acestei izoglose, astazi continuam sa ne referim la aceasta usor relativizata de aceasta probabila deplasare tardiva de populatie (interpretabila si in cadrul teoriei ariilor laterale). Distinctia ramane operanta si graitoare si ea plaseaza o foarte probabila separare timpurie intre idiomurile ce aveau sa dea nastere limbilor italice pe de-o parte (ca limbi centum) si balto-slava sau idiomurile tracice pe de alta parte, separatie cu profunde consecinte in evolutia divergenta a acestor diasisteme.
    Este inutil si ridicol sa aplicam unor idiomuri din prezent “criteriul” redus la un singur lexem (chiar daca aceasta greseala se intampla si la case mai mari) fiindca tabloul fonetic a variat mult ulterior definirii transformarilor specifice izoglosei; are mai mult sens sa operam distinctia intre stadiile de limba vechi (iar in cazul tuturor limbilor romanice, inclusiv a noastra, acest stadiu vechi este limba latina; toate limbile italice de fapt sunt “centum” din punct de vedere al sistematicitatii, nu exista grup de limbi IE dincolo de cele anatolice care sa contina atat idiomuri satem cat si centum).
    In sfarsit, ar trebui sa fie clar ca din putinul pe care il stim totusi despre idiomurile tracice, toate datele indica ramura “satem”, nu e un dat cu parerea de aflare in treaba ci o serie de date coroborate.

    • dacu ddd permalink

      RHESSOS adevarat ca inseamna REGE , dar nu e vorba de transformarea lui G in S ci de transformarea lui GI din RE-GI in JI si apoi din JE sau JI in litera SH.
      Avem in limbile indice si persane RAJ adica cu litera J.

  2. Câta aroganță combinatâ cu ignoranță (ca sa răspund in același stil agresiv și mult prea facil – si cu formule-clișeu: ”case mai mari”, “aflare in treaba” etc)…
    In primul rând, ignorați, cum se vede, totul despre celelalte limbi italice: osca și umbriana care potrivit acestui criteriu depășit se arată a fi tipice limbi satem. Umbriana, mai ales, foarte bine cunoscută prin ritualul Tablelor Eugubine. Contează prea puțin dacă ele au devenit “satem” prin eroziune, precum franceza 2000 de ani mai târziu, sau sunt pur si simplu limbi indo-europene grupate de noi abuziv împreuna cu latina. Criteriul centum-satem e inaplicabil in cazul lor, căci ne arată o familie compusă dintr-o limbă centul (latina) si limbi satem (osca si umbriana).

    Cât despre presupunerea ca “R(h)esos” ar proveni din rădăcina reg-, ea este nu doar rizibilă si nefondata pe nimic real, dar ignora legile elementare ale foneticii si fonologiei. -G in poziție finala nu poate deveni -S, ci se poate palataliza (precum in sanscrită raj), sau spirantiza, precum in germana sau celtica (recht – rect-us), dar nu devine niciodată -S. Pentru a nu lăsa impresia definitivă a unui ignorant agresiv va somez sa îmi dați un singur exemplu de rădăcină monosilabica sfârșită in -G intr-o familie care dă -S in alta.
    Păcat de vocabularul învățat pedant si rigid. Se vede ca n-a folosit decât la umflarea solitară a ego-ului.

  3. Pentru a aplica eticheta de “ignoranta” cu oarecare temei, prima conditie ar fi de a nu fi un ilustru diletant care nu a studiat sistematic subiectul despre care vorbeste.
    “In primul rând, ignorați, cum se vede, totul despre celelalte limbi italice: osca și umbriana care potrivit acestui criteriu depășit se arată a fi tipice limbi satem. […] Contează prea puțin dacă ele au devenit “satem” prin eroziune, precum franceza 2000 de ani mai târziu”
    Nicidecum. Am spus ca analiza evolutiei satem/centum se aplica unei faze de limba precedente, nu transformarilor relativ tardive. In acest sens, aplicarea etichetei “evolutie de tip satem” pentru diferentierea tardiva in grupul italicelor a exitusurilor /p/ si /b/ este aberanta fiindca nu se refera la momentul istoric corect. Inca mai grav: tratamentul tipic satem al labiovelarelor PIE */kw/ si */gw/ este pierderea completa a labialitatii, ele devenind respectiv /k/ si /g/ si confundandu-se cu PIE */k/ si */g/. Ceea ce se petrece in grupul osco-umbrian este exact pe dos: labiovelarele PIE */kw/ si */gw/ devin labiale pure. Numai un nestiutor diletant se poate hazarda sa numeasca niste idiomuri care conserva net distinctia intre velarele si labiovelarele PIE “tipice limbi satem”.
    Inca o data: distinctia centum/satem reprezinta un proces istoric referitor la un anumit fenomen complex si sistematic de limba produs dupa toate probabilitatile inainte de mileniul 3 i.Hr. Alte fapte de limba ulterioare ce au dus la fonologii aparent contradictorii nu au de-a face cu izoglosa satem/centum si nu pot fi considerate nici in gluma ca ar face ca niste idiomuri moderne sa devina “satem prin eroziune”.
    “Cât despre presupunerea ca “R(h)esos” ar proveni din rădăcina reg-, ea este nu doar rizibilă si nefondata pe nimic real, dar ignora legile elementare ale foneticii si fonologiei. -G in poziție finala nu poate deveni -S, ci se poate palataliza (precum in sanscrită raj), sau spirantiza, precum in germana sau celtica (recht – rect-us), dar nu devine niciodată -S.”
    Sunt mai multe erori grosolane in fragmentul de mai sus. In primul rand, radacina PIE *reg^- nu se termina cu /g/ ci cu /g^/, semnul “^” indicand palatalizarea. In al doilea rand, o radacina nu este un cuvant, pentru a obtine cuvinte PIE mai e nevoie de formanti si sufixe, acel */g^/ nu este in niciun caz la finala. In al treilea rand, /g^/ > /z/ este o transformare tipica si definitorie satem (albaneza, avestana/iraniana, slava, probabil traca printr-o faza intermediara spiranta ca in englezescul “the”). In mod specific, chiar pentru radacina mentionata, Pokorny mentioneaza in clar ca da in avestana /raz-/ cu diverse variante (“(rāzayeiti, participle rā̆šta-, gr. ὀρεκτός, lat. rēctus, got. raíhts; av. rāštǝm `in gerader direction’) `richten, gerade richten, sort, order, arrange’, razan- `order, statute’, rašnu- `gerecht’ (compare gr. ὀρέγνῡ-μι), probably also razura- n., razurā f. `wood, forest’, rāzarǝ, rāzan- `command, alignment’; rasman- m. n. `Schlachtreihe'”). La fel de specific, pentru traca era indicat de citit lucrarea fundamentala a lui Duridanov (Die Sprache der Thraker, Hieronymus Verlag Neuried 1985) in care pe baza eponimului mentionat (“Rhesos m. (Hom., Aristoph. u.a.), Rhesus m. (Cic., Verg. u.а.) – mythischer thrakischer Koenig; Rhesos, Rhesus, Resus m. (in griechischen und lateinischen Inschriften). Der Name bedeutet ‘Koenig’, zu idg. *reg’ -in lat. rex, Gen. regis ‘Koenig’, aind. raj-,dass.’. “) si a fonologiei comparate reconstruieste … “rezas (resas) ,Konig’: PN Rhesos, Rhesus, vgl. lat. rex, regis ‘Koenig’, aind. raj-,dass.’; idg. *reg ‘-. ” (p.82). Singura mea eventuala sursa de confuzie a fost sa scriu /s/ (precum in eponim) in loc de varianta sonora normalizata /z/ (din reconstructie).
    “Păcat de vocabularul învățat pedant si rigid. Se vede ca n-a folosit decât la umflarea solitară a ego-ului.”
    Ego-ul meu nu are de-a face aici. Problema este alta: ati pornit la un drum cu intentii bune si laudabile insa lipsa pregatirii de specialitate arunca in derizoriu intregul demers lingvistic. Exista si rationamente corecte in cele scrise, totusi este transparenta lipsa organica de sistem si metoda. Ar fi pacat sa ramaneti in acest stadiu in conditiile in care materialul bibliografic de calitate este astazi la dispozitia tuturor. Daca semnalul meu de alarma va fi urmat de o revizuire (auto-)critica temeinica a acestei sectiuni de blog, voi considera ca interventiile mele nu au fost inutile.

    • Atunci de ce ați adoptat de la început un ton atât de agresiv, dacă doreați doar o discuție?
      Blogul meu e unul de vulgarizare, in sensul bun, de popularizare. Dacă m-aș apuca să explic principiile fundamentale ale fonologiei și lingvisticii istorice în fiecare postare nu m-ar citi nimeni.

      Iată: nu ar fi prima oară că Pokorny forțează datele disponibile pentru a le face să intre în reconstrucțiile lui.

      G din *reg- nu poate fi o palatală. E limpede că a fost reconstruit așa ca să facă să intre acolo și faptele sanscrite. *reg-/*rig e una din rădăcinile comune limbilor indo-europene și kartveliene (alături de *sed-, a se așeza și atâtea altele; și in limbile kartveliene *reg- are sensul de a dirija, a delimita, rămas în latină în: “regere fines”, a hotărî limitele. De aceea zeul suprem la georgienii pre-creștini era Morige, mo-rig-, mo- fiind un prefix formator de actanți = Ordonatorul).

      Distincția centum/satem, căreia i-a fost acordată atâta importanță, este total irelevantă astăzi. Ea a fost deja aruncată în aer de descoperirea toharienei, limbă kentum în Turkerstanul chinez (uigur, mă rog).

      Grupăm limbile celtice într-o singură familie, deși distincțiile fonologice între ele sunt mult mai mari decât cele dintre limbile centum – satem. Cum spuneam: alte linii de fractură, mai puțin analizate, sînt la fel de importante, precum faptul că greaca, iraniana și o parte din limbile celtice prezintă un H inițial acolo unde toate celelalte au un S… E vorba de falia fonetică ce separă iraniana de sanscrită, precum în echivalența Hind-Sind, dar ea separă și limbile celtice între irlandeză pe de o parte (salann = sare) și bretonă-galeză pe de alta (sare = holen-halen).
      Când găsim in umbrianã sistematic s si ś (notat chiar Ś) pentru k, precum deśen-duf = 12, desva = dexter, śesna= cena, similare cu echivaltele etimologice din limbile slave: deset, desna etc., nimic nu ne permite sa consideram, precum în clasificarea tradițională, limbile slave ca fiind satem, iar ombriana centum.

      • “Atunci de ce ați adoptat de la început un ton atât de agresiv, dacă doreați doar o discuție?
        Blogul meu e unul de vulgarizare, in sensul bun, de popularizare. Dacă m-aș apuca să explic principiile fundamentale ale fonologiei și lingvisticii istorice în fiecare postare nu m-ar citi nimeni.”

        Ton agresiv?! Nicidecum. Am fost insa foarte transant. Lingvistica nu este un “dat cu parerea” subiectiv ci o stiinta bazata pe un corp de fapte de limba verificabile/atestate structurabile intr-un ansamblu sistematizat si o metodologie specifica. Ati demonstrat cu larga prisosinta ca, in ciuda unor pasi intreprinsi cu entuziasm laudabil in domeniul filologic, nu sunThe first velar (our vel1) would seem to have become palatalized in Sanskrit, a process that happens quite frequently, e.g. whether one pronounces Celtic as /keltik/ or /seltik/. […] Our second velar (vel2) gives the same results in Latin as Sanskrit and is left alone as a pure velar (*k).
        The final velar (vel3) is a labiovelar in Latin but a pure velar in Sanskrit. Latin appears to have merged the outcomes of vel1 and vel2 while Sanskrit merged the outcomes of vel2 and vel3.These two patterns are commonly distinguished as the centum : satem split, taking their names for the words for ‘hundred’ in Latin (where Latin c is always the hard /k/ sound) and Avestan where we have the s-sound, satem as also in Indic. The centum groups, those that retain the /k/ sound, are Celtic, Italic, Germanic, Greek, Anatolian, and Tocharian; the satem group, the ones that yield a palatalized sound, comprises Baltic, Slavic, Armenian, Iranian, and Indic. Before the discovery of Hittite and Tocharian, the split was seen as a straightforward east–west split. The question of whether there were actually three velars in the proto-language or whether there were only two that behaved differently in different environments is still a topic of major argument. The evidence of the Anatolian language Luvian strongly suggests a three-way distinction. (Mallory, Adams – The Oxford Introduction to Proto-Indo-European and the Proto-Indo-European World, Oxford Linguistics 2006)teti realmente familiarizat nici cu cunostintele de baza si nici cu instrumentele de lucru ale stiintei respective. In aceste conditii, initiativa de popularizare a unor elemente de lingvistica risca sa faca mai mult rau decat bine intrucat, spre deosebire de pacalicii napoleonsavesti care isi fac un punct de onoare in a imparti stiinta in “oficiala=falsa” si “varianta lor=pusa la index=adevarata” si a isi demola din start credibilitatea, aveti pretentia de a reprezenta un punct de vedere stiintific corect (ceea ce insa nu este cazul). Din ceea ce apare pe blog (si nu numai aici, in aceasta luare de pozitie excesiva impotriva diviziunii satem/centum), doar o parte din informatie si metodologie se poate salva, dar aceasta parte buna este intim impletita cu informatii gresite si analize neserioase astfel incat ansamblul prezentat nu este calitativ acceptabil pentru categoria “popularizare a stiintei”. Se poate incadra eventual la “popularizare a propriilor pareri de dupa o serie de lecturi” cu necesara precizare cum ca parerile respective nu apartin unui profesionist al domeniului si nu au pretentia de a reproduce sau de a fi egal indreptatite cu opiniile cristalizate in “mainstream”. Iata imediat si exemplul de pretentie contrarie:

        “Iată: nu ar fi prima oară că Pokorny forțează datele disponibile pentru a le face să intre în reconstrucțiile lui.”

        Inainte de a il contrazice pe lingvistul profesionist Julius Pokorny (al carui dictionar, desi usor ramas in urma, ramane totusi si astazi “biblia” de referinta a indoeuropenistilor, dupa cum inca si mai vechiul REW al lui Meyer-Luebke ramane “biblia” de referinta a romanistilor), ar fi indicat sa cititi intregul material si sa dispuneti de o informatie superioara lui si de o metodologie cel putin la acelasi nivel. Este demn de relevat ca niciunul dintre lingvistii profesionisti de astazi nu s-a gasit sa il contrazica formal, chiar in citatul din Duridanov este mentionata in clar aceeasi radacina.

        “G din *reg- nu poate fi o palatală. E limpede că a fost reconstruit așa ca să facă să intre acolo și faptele sanscrite. *reg-/*rig e una din rădăcinile comune limbilor indo-europene și kartveliene”

        In radacina mentionata de Dan Alexe, “*reg-“, nu apare nicio palato-velara. In radacina “*reg^-” adusa initial in discutie de mine, reconstruita de lingvistii profesionisti si mentionata intre altii de Walde, Pokorny, Buck etc., /g^/ apare din necesitatea de a explica bogatul material din limbile satem (sanscrita, avestana, baltice, slava). Ceea ce este de neinteles in demersul critic de mai sus este corespondenta cu faptele de limba atestate: departe de a fi o scadere, este exact ceea ce face stiinta, incearca sa tina cont de faptele atestate de limba si sa le explice intr-un sistem coerent (in acest caz, evolutia tip satem sustinuta de zeci de exemple similare care se constituie intr-o regula clara). Bogatele familii de termeni din limbile indo-iraniene arata ca radacina este de indiscutabila vechime si ca radacina PIE trebuie sa fie in mod necesar *reg^- (sustinuta si de exitusul balto-slav). Corespondenta de tip nostraticist cu kartvelianul “rig-” (in caz ca admitem reconstructiile cu doua stelute si cu reguli fonetice laxe de acest tip) nu inseamna ca fonemul originar ar fi neaparat cel din georgiana moderna (sa zicem), de ex. nostraticistul A. Dolgopolski propune un “eurasiatic” r[i]k[e] (alta varianta propusa *rVg(w)V) reflectat in kartvelianul “rig-” si IE “*(o)reg'[a]-“, in care apostroful este alt mod uzual de a nota palatalizarea, observabil si in citatul din Duridanov. A invalida un fonem PIE reconstruit pe baza analizei comparate a cel putin 3-4 grupuri de limbi IE doar pentru ca intr-un idiom modern non-IE ipotetic inrudit apare alt fonem (evident, fara nici cea mai mica analiza a eventualelor sistematicitati in corespondentele fonetice) asa cum ati procedat mai sus este o dovada lucie a lipsei de metoda.

        “Distincția centum/satem, căreia i-a fost acordată atâta importanță, este total irelevantă astăzi. Ea a fost deja aruncată în aer de descoperirea toharienei, limbă kentum în Turkerstanul chinez (uigur, mă rog).”

        Atat de aruncata in aer a fost de demonstrarea caracterului centum al toharienei incat la circa 100 de ani de la acest eveniment catastrofic putem citi inca in niste lucrari de referinta:
        “The first velar (our vel1) would seem to have become palatalized in Sanskrit, a process that happens quite frequently, e.g. whether one pronounces Celtic as /keltik/ or /seltik/. […] Our second velar (vel2) gives the same results in Latin as Sanskrit and is left alone as a pure velar (*k). The final velar (vel3) is a labiovelar in Latin but a pure velar in Sanskrit. Latin appears to have merged the outcomes of vel1 and vel2 while Sanskrit merged the outcomes of vel2 and vel3.These two patterns are commonly distinguished as the centum : satem split, taking their names for the words for ‘hundred’ in Latin (where Latin c is always the hard /k/ sound) and Avestan where we have the s-sound, satem as also in Indic. The centum groups, those that retain the /k/ sound, are Celtic, Italic, Germanic, Greek, Anatolian, and Tocharian; the satem group, the ones that yield a palatalized sound, comprises Baltic, Slavic, Armenian, Iranian, and Indic. Before the discovery of Hittite and Tocharian, the split was seen as a straightforward east–west split. The question of whether there were actually three velars in the proto-language or whether there were only two that behaved differently in different environments is still a topic of major argument. The evidence of the Anatolian language Luvian strongly suggests a three-way distinction.” (Mallory, Adams – The Oxford Introduction to Proto-Indo-European and the Proto-Indo-European World, Oxford Linguistics 2006)

        “The three series of velar consonants (palatals, velars and labiovelars) collapsed to two in almost all the IE daughter languages, with either the palatals or the labiovelars merging with the plain velars. In the first case, the result was a plain velar series contrasting with a labiovelar series (k g gh and kw gw gwh). In the second case, the result was a plain velar series contrasting with a palatal series (k g gh and k^, g^, g^h): in branches exhibiting this development, as we saw above, the palatals typically went on to become affricates (ch- or ts-like sounds) and/or sibilants (s- and sh-like sounds). As a shorthand for referring to these two directions of development, Indo-Europeanists use the terms centum and satem, from the Latin and Avestan words for ‘hundred’ (centum and satǝm, respectively), whose initial sounds come from PIE *k^. The Latin word begins with the sound k (spelled c) and therefore symbolizes the merger of palatal *k^ with ordinary *k, while in Avestan *k^ stayed distinct from *k and became the sibilant s. […]
        For a long time it was thought that the distinction between centum and satem languages reflected an old dialectal division within IE, particulary since the two groups appeared not to overlap geographically: the centum branches (Greek, Italic, Celtic, Germanic) are more westerly than most satem branches (Indo-Iranian, Armenian, Balto-Slavic). However, discoveries in the twentieth century complicated this view. […] In any case, the terms centum and satem remain a useful descriptive shorthand.” (Fortson IV – Indo-European Language and Culture, Blackwell Publishing 2004)

        In fragmentele citate mai sus se poate observa cu usurinta ca impartirea (inca actuala, “are distinguished” sau “use” sunt forme ale timpului prezent, lectura bibliografiei moderne de specialitate confirma cu varf si indesat ca terminologia traditionala este in continuare in uz) idiomurilor IE in centum/satem si-a pierdut doar semnificatia geografica stricta initiala (distinctie est/vest), asa cum am afirmat de la bun inceput. Deci intregul sens initial al diatribei din articol continuata in comentariile de raspuns este net infirmat de realitatea de fapt. Exista argumente lingvistice pentru a privi izoglosa satem/centum drept limita a propagarii unor inovatii de limba in aria oarecum “centrala” satem care nu au ajuns sa influenteze ariile “laterale” centum (de aici si aluzia mea la teoria lui Bartoli din comentariile precedente), insa aceasta este mai putin important si nu am de gand sa dezvolt aici acest subiect. Esential este ca separatia satem/centum nu este un artefact inutil si desuet ci o caracterizare generica inca actuala, confirmata de un alt fapt de limba binecunoscut lingvistilor (RUKI, va las placerea documentarii in aceasta privinta).

        “Grupăm limbile celtice într-o singură familie, deși distincțiile fonologice între ele sunt mult mai mari decât cele dintre limbile centum – satem.”

        Gruparea limbilor impreuna nu se face privind la distinctii fonologice alandala ci in cadrul unui model de istoricitate. Altfel putem separa graiul moldovenesc de cel muntenesc printr-o falie tectonica pana in Moho prin prisma faptului ca in dulșele grai nu exista africate ocluzive si ca in loc de [dă] si [pă], la Sușeava se aude sistematic [di] si [pi].

        “Când găsim in umbrianã sistematic s si ś (notat chiar Ś) pentru k, precum deśen-duf = 12, desva = dexter, śesna= cena, similare cu echivaltele etimologice din limbile slave: deset, desna etc., nimic nu ne permite sa consideram, precum în clasificarea tradițională, limbile slave ca fiind satem, iar ombriana centum.”

        Exact ca mai sus, nu ne folosim de criterii inventate ad-hoc fara a le analiza caracterul istoric. Limbile italice (din grupul latino-faliscan si cel osco-umbrian) sunt toate limbi centum. Nu stiu ce sursa pune accentul grafic din umbrianul “deśen-duf”: Buck (in lucrarea de specialitate stricta dedicata Osco-Umbrienei), Ernout-Meillet si Pokorny furnizeaza forma desen-duf, insa acest aspect este marginal. Daca ne uitam la corespondentul oscan, vedem “Dekis” cu genitivul “Dekkieis” pentru lat. “Decius”, “deketasiui” pentru “degetasius” sau “Dekm-anniuis” pentru “Decumaniis” care ar fi trebuit sa spuna de la bun inceput ca este vorba de un fenomen strict regional tardiv, irelevant pentru caracterul pretins satem al umbrienei. Iar echivalenta cena (lat.) – śesna (umbr.) consfinteste practic definitiv caracterul tardiv al evolutiei din umbriana fiindca radacina PIE originara este *(s)ker4- , varianta cu formant -t- intr-un reconstruit *kert-sna: ‘imparti’ din care osc. “kersnu” lat. “cesna” > “cena” si umbr. “śesna” pentru “cenam” (a se vedea de ex. Pokorny si Dictionnaire Etymologique de la Langue Latine al lui Ernout & Meillet, o alta lucrare de referinta). Asadar umbriana transforma uneori in sibilanta nu numai PIE */k^/ (asa cum fac limbile satem) ci si PIE */k/ (asa cum nu fac limbile satem), ceea ce ne spune ca evolutia respectiva se petrece la niste milenii dupa separatia centum/satem, ulterior divergentei limbilor din grupul italic. Alteori PIE */k^/ nu pateste nimic special nici in umbriana: e.g. PIE *ak^ri- *ak^ro- care furnizeaza lat. “a:cer, a:cris” se regasesc in osc. “akrid” dar si in umbr. “peracri” corespondent lat. “pera:cer”. La fel si pentru celalalt cuvant mentionat mai sus (“desva”) ii las sa se exprime pe Ernout si Meillet: “dexter, -tera, -terum (tra, -trum): l’osco-ombrien ne connait que les formes sans /e/, ombr. Testru-ku destru-co, destram-e ‘ad dexterum, in dexteram’, osq. Destr-st ‘dextra est’.” si Pokorny: “dek^s- […] lat. Dexter, -tra, -trum (Komp. dexterior, Superl. dextimus), Osc. destrst (abgekuerzt fuer *destrust) ‘dextra est’, Umbr. destrame ‘in dextram’”. Forma de acuzativ “desua” in umbriana apare si ca “dersua” sau “tesvam” si reflecta un “*deks(i)wo” asimilat (a se vedea M. de Vaan – Etymological Dictionary of Latin and the other Italic Languages, Brill 2008), nu vreo pretinsa transformare de tip satem – nici nu poate fi cazul aici intrucat regula de evolutie este mentionata in clar de Buck: “In Umbrian a k before the vowels e and i, and before consonantal i, becomes a sibilant, written ç, ś, or often simply s” (A Grammar of Oscan and Umbrian, Ginn & Company 1904), iar in *dek^s- nu este cazul de /e/ sau /i/. Incidental, aceasta regula arunca in mod oficial la cosul de gunoi cu capacul pus si o lespede deasupra toata dizertatia despre pretinsul caracter satem al umbrienei.
        In concluzie, mult zgomot pentru nimic: aveti pretentia de a va ridica deaspura nivelului propus de napoleonisavesti insa informatia si argumentatia produse nu sunt la un nivel de decenta clar distinct de al acestora si care sa va permita sa ii contraziceti pe profesionisti. De aceea, munca voluntara de popularizare pe care o intreprindeti risca sa creeze mai multa confuzie decat sistematizare de cunostinte temeinice. Cateva necesitati minimale pentru imbunatatirea calitativa a interventiilor pe blog ar fi:
        1. de citit si recitit o bibliografie esentiala despre lingvistica istorica si metoda comparativa;
        2. de cautat referinte credibile, serioase si extensive pentru fiecare fapt de limba mentionat:
        3. de facut in permanenta distinctia intre opinia specialistilor (eventual cu citari sau trimiteri la lucrarile lor de specialitate) si propriile pareri: este deranjant sa citesc pe blog cate un “de fapt …” care vrea sa spuna cum ar sta chipurile lucrurile ca si cum ar fi vorba de niste adevaruri indubitabile stabilite de profesionisti si nu de niste preferinte foarte personale si subiective ale proprietarului de blog;
        4. de facut in permanenta distinctia intre ceea ce se poate cunoaste cu relativa siguranta (faptele atestate de limba) si inferentele succesive.

        Pentru a sfarsi cu o nota pozitiva, iata si un mic fragment din lucrarea clasica despre limbile IE a Luciei Wald si a lui Dan Slusanschi (Introducere în studiul limbii si culturii indo-europene):
        “Apoi, pe baza materialului antic, s-a putut ajunge la determinarea unor
        trasaturi generale traco-dacice, care plaseaza aceasta grupare in cadrul larg
        IE: […]
        — IE *k’, g’, gh’ devin, prin stadiul *ts, dz, *S, Z, cf. Aiz- < IE *aig'-
        `capra`, sau Zald- < IE *gh'old `aur(iu)`;
        — ca urmare, IE *kw, gw, ghw devin k, g, cf. Germi-(sara) din IE *ghwerm-
        `cald`.
        Aceste ultime doua fenomene prezinta grupul traco-dacic ca pe un membru al
        ariei limbilor IE de tip satem (alaturi de IIR, baltica, slava, armeana). […]
        Apropierile lexicale cele mai vadite, consunand cu cele fonetice si
        morfologice, alatura traco-daca de aria baltica, slava si iranica, apoi de
        greaca si indo-arica, distanta cea mai mare fiind cea fata de grupul italic.”
        pe care o sugerez pentru lectura integrala.

  4. M-ati inecat in copy-paste, inclusiv in pasaje luate din reconstructii fantasmagorice care par imitatii din Nikolai Marr… Tonul superior si recomandarile bibliografice sunt nelalocul lor… O buna parte din aceasta bibliografie e in fata mea pe rafturi, la mine acasă. Doriti o poza selfie cu mine si dictionarul Ernout-Meillet? O fac pe loc. Ce-ar dovedi? Că am cărțile.
    Asa.
    Magma etalată aici e mare si fastidioasă. Cu ce incepem? O obiectie la rând, una după alta.
    Aștept. Una, o obiecție concretă, serios argumentată, fără persiflări.

  5. Ah, apropo… precizez rapid, pentru că ați adus vorba: sînt un anti-nostratic total… E o escrocherie, fără metodă, cu spirit de sectă. De aici aluzia mea răutăcioasă la Marr, acest pre-nostratic, în ce vă privește. Aș continua cu multă plăcere această discuție, dar trebuie să renunțați la tonul supoerior și la obsesia că îmi puteți recomanda bibliografie. Aproppo, ați citit-o pe Johanna Nichols? Dar pe Klimov? Chiar aștept un răspuns.

  6. Pentru ușurarea conversației, repet, fără copy-paste și autorități trecute, simpla mea concluzie: criteriul clasificării centum-satem este irelevant; există multe alte isoglose în continuumul indo-european mult mai importante și utile.

  7. “M-ati inecat in copy-paste, inclusiv in pasaje luate din reconstructii fantasmagorice care par imitatii din Nikolai Marr… Tonul superior si recomandarile bibliografice sunt nelalocul lor… O buna parte din aceasta bibliografie e in fata mea pe rafturi, la mine acasă. Doriti o poza selfie cu mine si dictionarul Ernout-Meillet? O fac pe loc. Ce-ar dovedi? Că am cărțile.”

    Evident, este absolut irelevant. Posesia unei lucrari nu implica asimilarea corecta si temeinica a informatiei si metodologiei continute in ea. In acest caz, prima miscare corecta ar fi fost sa va informati de la sursa inainte de a scrie “ciudatenii”. Acest lucru nu s-a intamplat.

    “Magma etalată aici e mare si fastidioasă. Cu ce incepem? O obiectie la rând, una după alta.
    Aștept. Una, o obiecție concretă, serios argumentată, fără persiflări.”

    Eu mi-am argumentat extrem de serios tot ceea ce am spus, poate ca ar fi fost cazul sa cititi cu mai mare atentie.

    De exemplu, in articolul initial ca si in fragmentul

    “Când găsim in umbrianã sistematic s si ś (notat chiar Ś) pentru k, precum deśen-duf = 12, desva = dexter, śesna= cena, similare cu echivaltele etimologice din limbile slave: deset, desna etc., nimic nu ne permite sa consideram, precum în clasificarea tradițională, limbile slave ca fiind satem, iar ombriana centum.”

    pe care l-ati produs, incercati sa aratati ca diviziunea satem/centum nu constituie o caracterizare potrivita in analiza limbilor IE intrucat umbriana (limba teoretic traditional “centum” ca membru al grupului osco-umbrian din cadrul limbilor italice) ar prezenta chipurile transformari fonetice de tip satem asemanatoare celor din limbile slave [daca nu era aceasta ideea si am inteles eu gresit, rog sa fiu corectat]. Argumentatia se sustine pe pretinsa sistematicitate a unui /s/ sau /ś/ provenit ipotetic dintr-un /k/ de la un stadiu istoric neprecizat al limbii (banuiesc ca ar trebui sa fie un */k/ din PIE, dar mai stii?!) si sustinuta prin trei exemple.

    Intreaga argumentatie este un nonsens continuu. Tratamentul tipic al velarelor, definitoriu pentru diviziunea satem/centum este urmatorul (scris pentru seria surdelor, pentru sonore si sonore aspirate se pot scrie serii analoage).
    in limbile centum:
    -> */k^/ (PIE) > */k/ (proto-centum) > /k/ sau alte dezvoltari succesive
    -> */k/ (PIE) > */k/ (proto-centum) > /k/ sau alte dezvoltari succesive, aceleasi ca pentru */k^/ PIE
    -> */kw/ (PIE) > /kw/ sau alte exitusuri distincte de cele de mai inainte cu prezervarea distinctiei de labialitate
    in limbile satem:
    -> */k^/ (PIE) > /s/, /ś/, /ș/
    -> */k/ (PIE) > */k/ (proto-satem) > /k/ sau alte dezvoltari succesive
    -> */kw/ (PIE) > */k/ (proto-satem) > /k/ sau alte dezvoltari succesive, aceleasi ca pentru */k/ PIE

    Diferentierea de tratament intre limbile satem si centum se manifesta deci in evolutia velarelor palatale (aici */k^/) si a labiovelarelor (aici */kw/), nu insa pentru velarele pline (aici */k/) care sunt de regula conservate intr-o prima faza atat de limbile satem cat si de cele centum. Asadar o incercare de critica a distinctiei satem/centum care pleaca de la analiza evolutiei ipotetice a lui */k/ din PIE este de la bun inceput irationala: tratamentul velarelor pline nu are de-a face cu aceasta distinctie.
    O astfel de critica ar avea totusi sens daca am descoperi e.g. o evolutie sistematica a lui */k^/ din PIE catre /s/, /ś/ sau /ș/ si contemporana istoric cu diferentierea satem/centum intr-o limba centum; dupa cum am indicat si explic din nou mai pe larg, nu este cazul.

    Primul termen propus este “deśen-duf” in care scriitura “ś” in loc de “s” este probabil rodul entuziasmului: umbrianul “desen” ar corespunde latinului “decem” si ar fi similar slavului “deset”. Radacina PIE este *dek^m- in care apare */k^/, deci termenul este relevant pentru o eventuala distinctie satem/centum. Totusi o minima activitate de documentare ne spune ca in osca (pentru a nu mai vorbi de latina), avem */k^/ > /k/ si etimonul proto-italic trebuie sa contina totusi */k/, ceea ce implica in mod necesar ca evolutia catre /s/ din umbriana este ulterioara separatiei lingvistice intre limbile italice, deci nu are de-a face cu diferentierea satem/kentum de care o separa cel putin doua milenii si jumatate (cf. e.g. Ramat&Ramat). Asadar primul termen nu ne spune nimic in favoarea unei pretinse evolutii de tip satem in umbriana.

    Al doilea termen propus este “desva” pretins echivalent al latinului “dexter”. Radacina PIE corespondenta este “*dek^s-“, deci apriori termenul ar putea interesa eventual in distinctia satem/centum. Totusi aceeasi minima activitate de documentare spune ca formele flexionare uzual intalnite in umbriana si osca contin grupul consonantic -str- care este usor explicabil prin caderea asimilata a lui /k/ din -kstr- protoitalic, conservat in latina si ulterior simplificat la fel de usor si independent in italiana (“destro”). Nu avem deci de-a face cu o pretinsa evolutie de tip satem a lui */k^/ PIE la /s/ ci cu o evolutie banala */k^/ > /k/ > zero in care ultima faza are de-a face cu contextul fonetic special al acestui lexem, in vreme ce /s/ din “desua” provine exact ca si in “destrame”, “destru-co” sau “destrst” din ultima consoana */s/ a radacinii PIE mentionate. Asadar nici acest termen nu ne spune nimic in favoarea unei pretinse evolutii de tip satem in umbriana.

    Al treilea termen propus este “śesna”, echivalent al latinului “cena”. Radacina PIE corespondenta este *(s)ker4- in care */k/ este velara plina, asadar termenul nu ne poate spune nimic nou in ceea ce priveste vreo evolutie pretins satem a umbrienei. Pe de alta parte, corespondenta lui */k/ PIE cu un /ś/ umbrian incepe sa capete sens, insa cu totul altul decat cel legat de discutiile satem/centum. Intr-adevar, termenii osc “kersnu” si vechi latin “cesna” permit reconstruirea unei forme proto-italice “*ker(t)sna” care adauga inca un exemplu in favoarea cronologiei evolutive */k/ (proto-italic) > /s,ś/ umbriana.

    Vedem asadar ca pare sa prinda forma o lege fonetica relativ tardiva */k/ (proto-italic) > /s,ś/ umbriana, insa existenta unor contraexemple (“peracri” corespondent lat. “pera:cer” din PIE *ak^ri-) arata ca actiunea acestei legi nu este universala (un alt indiciu-cheie impotriva apropierii ei de evolutia satemizanta) ci depinde de context. Asa cum arata Buck, */k/ proto-italic (provenit din */k^/ sau din */k/ PIE) devine sibilanta /ś/ in umbriana doar inainte de /e/ si /i/ vocalice sau /i/ consonantic: primul si ultimul dintre termenii propusi ilustreaza actiunea acestei legi. Evident, legea fonetica in cauza nu are de-a face cu evolutia specifica catre sibilante din limbile satem, fenomen produs
    1. la o data istorica mult precedenta (2,5 milenii)
    2. de la un fonem diferit (PIE */k^/, nu */k/) si
    3. cu o actiune generala nu redusa la un anumit context fonetic.

    In consecinta, intreaga retorica dezvoltata in jurul celor 3 cuvinte umbriene si a similaritatii acesteia cu limbile satem din grupul slav este construita pe zero barat fapte relevante.

    Putea fi evitata aceasta polemica inutila? Desigur, daca il loc sa lasati dictionarul lui Ernout si Meillet pe raft sa acumuleze praf, l-ati fi plasat pe masa de lucru, l-ati fi deschis la paginile 112, 165-166 si 171 succesiv si ati fi cules informatia esentiala interpretata in mod corect. Acest lucru insa nu s-a intamplat.

    Alt exemplu, din articol:
    “Incă de la descoperirea toharienei in Turkestanul chinezesc și a faptului că limba indo-europeană atestată cel mai la est era o limbă de tip “centum”, iar nu “satem” (de la cele doua maniere in care se pronunta un C -K- initial, exemplul standard fiind numeralul 100, centum si satem) așa cum ne-am fi așteptat, ar fi trebuit să devină evident că vechiul criteriu de clasificare a limbilor indo-europene în două mari grupe, “centum” în occident și “satem” în răsărit este total irelevant. E inutil asadar să căutăm sa presupunem dacă limbile tracilor, dacilor și ilirilor erau “centum” sau “satem”.”

    Informatia este schioapa din mai multe puncte de vedere.

    1. asa cum am mentionat deja, caracterul satem/kentum al unor idiomuri IE nu se determina pe baza a unul-doua cuvinte vechi care par sa indice o anumita varianta si nici pe baza unor corespondente moderne si inselatoare. In particular, alegerea termenului IE pentru numeralul 100 are relevanta redusa esentialmente la a avea un nume generic pentru ambele subclase ale partitiei. Altfel spus: numeralele 100 din latina si avestana sunt niste etichete reprezentative pentru partitia limbilor IE in doua categorii, nu inseamna ca apartenenta altor limbi la una sau alta dintre categorii se determina in mod automat privind la “pronuntia” primei litere din numeralul 100 in idiomul respectiv.
    Caracterul satem sau centum este decis pe baza analizei exitusului SISTEMATIC al velarelor palatale (*k^, *g^, *g^h) si al labiovelarelor (*kw, *gw, *gwh) din PIE, in stadiul de limba cel mai vechi atestat sau reconstruibil al idiomului analizat.Cateva eventuale accidente legate ori de imprumuturi ulterioare (e.g. romanescul “suta”), ori de evolutii atipice in anumite contexte fonetice (e.g. frantuzescul “cent”) e probabil sa altereze intr-o oarecare masura perfectiunea tabloului si a corespondentelor fonetice (intr-un stadiu de limba de obicei mai modern), insa majoritatea covarsitoare a termenilor indica de regula cu claritate caracterul satem sau centum al unui idiom.

    2. asa cum ar trebui sa fie deja clar, pozitia initiala, interna sau finala nu are de-a face cu aplicabilitatea analizei evolutiei: regula spune ca TOATE velarele palatale din PIE, independent de pozitia lor, urmeaza in limbile satem o evolutie de un anumit tip, distincta de velarele simple si labiovelare, in vreme ce TOATE labiovelarele raman distincte fata de velarele pline si palatale in limbile centum.

    3. in distinctia satem/centum operanta in cazul numeralului 100, nu este vorba de o “maniera de pronuntare a unui -K-” ci de exitusul velarei palatale *k^ din PIE. Velarele simple (intre care /k/) nu joaca niciun rol in chestiunea satem/centum.

    4. criteriul lingvistic de categorisire a unui idiom IE ca satem sau centum nu are nimic de-a face cu invalidarea partiala a corespondentei geografice satemest, centumvest. Caracterul centum al latinei nu s-ar fi schimbat daca vorbitorii de proto-italica ar fi decis sa migreze in masa in Manciuria sau Ceylon si nici caracterul satem al limbilor slave nu ar fi devenit brusc centum daca proto-slavii ar fi colonizat Peninsula Iberica. Datul de fapt este ca in sanul familiei de limbi IE exista esentialmente doua categorii de idiomuri, de obicei cu apartenenta bine definita la una sau la cealalta dintre ele. Totodata, lingvistii au luat act de peste un secol ca transpunerea categorisirii respective intr-o imagine/interpretare geografica est/vest stricta nu poate fi corecta. Aceasta inseamna ca interpretarea simplista de sfarsit de secol 19 (singura rasturnata de descoperirea toharienei si singura criticata de fapt in articol) nu mai este de multa vreme de actualitate. In interpretarea moderna a faptelor de limba corelate cu cele geografice, zona limbilor satem este de obicei considerata o arie inovativa pe care s-au produs foarte timpuriu si s-au propagat in mod exclusiv cel putin doua transformari (cea a velarelor palatale precum si RUKI). De semnificativitate serioasa ramane contiguitatea ariei ocupate de limbile satem in perioada istorica de referinta relativa la fenomenul considerat.

    5. in aceasta perspectiva, clasificarea unui idiom ca satem sau centum nu ne poate furniza o informatie geografica decisiva (mai ales ca migratiile ulterioare au schimbat fara indoiala distributia spatiala a popoarelor IE), insa ne poate transmite o informatie importanta la nivel de afinitate lingvistica. Diviziunea satem/centum reflecta una dintre primele discontinuitati de interactie in diasistemul PIE (posterioara probabil doar desprinderii ramurii anatolice), o separatie partiala ce nu a exclus ulterioare influente reciproce. De exemplu, utilitatea clasificarii limbii (sau limbilor) tracilor de nord si de sud in grupul limbilor satem este utila comparatistului care cauta puncte comune mai curand cu proto-balto-slava decat cu greaca veche sau chiar cu ilira (si, folosita corect, ar trebui sa ii fie utila lui Dan Alexe pentru a argumenta temeinic imposibilitatea formala ca limba geto-dacilor sa mai fi fost mutual inteligibila cu limba centum prin definitie, latina, la vreo 4 milenii dupa stabilirea izoglosei satem/centum). Este ridicola decretarea inutilitatii unei clasificari de acest gen pe baza exclusiva a propriilor interpretari profane.

    6. atat din fragmentul citat cat si din restul articolului se desprinde ca autorul se foloseste de aplicarea gresita a principiului de clasificare satem/centum pentru a argumenta impotriva clasificarii insesi. Pentru conformitate, reiau explicatia de la punctul 1: “Caracterul satem sau centum este decis pe baza analizei exitusului SISTEMATIC al velarelor palatale (*k^, *g^, *g^h) si al labiovelarelor (*kw, *gw, *gwh) din PIE, in stadiul de limba cel mai vechi atestat sau reconstruibil al idiomului analizat”. Stadiu de limba precedent sau succesiv inseamna relatie de continuitate temporala in cadrul unui diasistem (care poate eventual sa se desparta in mai multe ramuri evolutive). Caracterul centum al limbilor romanice moderne (toate, fara exceptie) este garantat istoric de caracterul centum al diasistemului istoric originar latin si al predecesorului proto-italic al acestuia, este un nonsens monumental sa aducem in discutie lexemele moderne cu toate ulterioarele lor evolutii fonetice conditionate si sa ne intrebam in ce mod afecteaza aceste accidente fonetice mult posterioare momentului stabilirii izoglosei satem/centum apartenenta sau semnificativitatea apartenentei limbilor neoromanice la categoria centum.Acest nonsens nu inseamna ca, asa cum ati scris, “Criteriul e astãzi irelevant” ci pur si simplu ca el nu a fost aplicat in mod corect. Romana, franceza, spaniola, italiana, portugheza, catalana, occitana, romanica alpina si sarda sunt limbi centum in baza faptului ca stadiul cel mai vechi atestat de limba si reconstruibil in proto-italica prezinta sistematic caracteristicile centum.

    7. tot in articol apare scris: “in vreme ce osca și umbriana ar fi limbi satem”. Daca pentru umbriana am vazut mai sus ca pretinsele evolutii “satem” nu sunt de fapt satem, pentru osca nu am vazut nici atat intrucat nu exista nici cel mai mic exemplu de cuvant oscan care sa para macar ca are caracteristici satem, chiar la o analiza ingrozitor de superficiala precum cea propusa in comentarii. De fapt este vorba de o palatalizare specifica exclusiv umbrianei iar osca a fost bagata in aceeasi oala fara nici cea mai mica baza faptica (fie ea si fundamental gresita).

    Sunt greseli dupa greseli pe care un profesionist nu le poate comite fiindca se gasesc la un nivel elementar. Si profesionistii se inseala de multe ori, insa greselile lor nu sunt de aceeasi factura.

    “Aș continua cu multă plăcere această discuție, dar trebuie să renunțați la tonul supoerior și la obsesia că îmi puteți recomanda bibliografie.”

    Daca aveti senzatia ca stiti sa va selectati bibliografia (nu stau acum sa pun la indoiala aceasta senzatie), am sa reiau recomandarea sa o cititi si sa o recititi de fiecare data cand este necesar. Si nu, chiar nu are relevanta un selfie cu o biblioteca plina de lucrari fundamentale pe care nu le-ati parcurs de cateva ori.

    “Aproppo, ați citit-o pe Johanna Nichols? Dar pe Klimov? Chiar aștept un răspuns.”

    Aria lor de preocupari si competente nu se suprapune exact peste aria mea de interes. In plus, superfamiliile lingvistice (care corespund dupa toate probabilitatile unor relatii arhaice intre diversele populatii de pe fata globului) nu sunt foarte serios investigabile cu metodele uzuale ale comparatisticii si doza de speculatie in orice teorie de acest gen este prea mare pentru gusturile mele.

    “Pentru ușurarea conversației, repet, fără copy-paste și autorități trecute, simpla mea concluzie: criteriul clasificării centum-satem este irelevant; există multe alte isoglose în continuumul indo-european mult mai importante și utile.”

    Nu inteleg prea bine apropoul la “autoritati trecute”: cand am vorbit despre actualitatea utilizarii clasificarii centum-satem am indicat surse contemporane (si ceva mai vii decat saracul Klimov decedat in mileniul trecut). In alta ordine de idei, repetarea constanta a unei afirmatii (cea cu pretinsa irelevanta a criteriului) nu ii schimba valoarea de adevar. Cei mai multi lingvisti contemporani considera in continuare utila categorisirea centum-satem, fie si ca simpla etichetare a doua grupuri de limbi IE, in pofida faptului ca etichetarea nu reflecta opozitia geografica est-vest si in ciuda faptului ca stabilirea apartenentei unor idiomuri la una sau alta din aceste doua categorii prezinta uneori anumite dificultati. Cu tot respectul, intre concluzia domnului regizor Dan Alexe sustinuta cu argumentatii subrede sau netemeinice si parerea profesionistilor limbii despre o chestiune tinand de propriul lor domeniu de competenta, alegerea rationala nu poate fi decat una singura. Unica informatie care se poate salva din cuprinsul acestui articol este ca filologii si lingvistii nu mai supraestimeaza semnificatia istorica a separatiei satem/centum precum era obiceiul incetatenit pana la inceputul de secol 20. In acest sens insa, articolul dumneavoastra de blog survine cu peste 100 de ani intarziere.

    • Reaua voință e cel mai adesea imprudentă, iar asta e valabil și în cazul dumneavoastră.

      Lingvistica nu e comparabilă cu industria telefoanelor “smart”, unde cel mai recent e cel mai “inteligent”. Saussure, care e “vechi”, este mai valabil decât “nostratiștii”. Pokorny pe care mi-l citați ca autoritate într-o postare anterioară a murit cu trei decenii inaintea lui Klimov pe care îl citez eu și despre care spuneți, cu zeflemea facilă (și de care ar trebui să vă rușinați), că e din mileniul trecut.

      Din mileniul trecut sunt și Champollion, și Jakobson, și Trubetzkoy. Mileniul trecut înseamnă acum 15 ani, iar retorica asta nu e serioasă.

      Argumentația dumneavoastră ar fi putut fi frumoasă și relativ convingătoare, o spun cu toată onestitatea, dacă nu ar fi sarcasmul insistent și formulele de gen: “domnul regizor”. Vă propun să continuăm fără asemenea persiflari.

      • “Reaua voință e cel mai adesea imprudentă, iar asta e valabil și în cazul dumneavoastră.”

        Nu am sa cad in capcana de a raspunde la comentarii de acest gen cu aceeasi moneda (desi probabil as putea-o face cu mult mai mult temei). In schimb am sa observ ca ati evitat lingvistica preferand intrarea in etc. Aceasta inseamna pe de o parte ca aveti o minima constienta de a nu putea “lupta” cu datele de fapt mentionate de mine (ceea ce este in sine un lucru bun) insa nici nu arunca o lumina prea favorabila asupra disponibilitatii de a va schimba un discurs demonstrabil gresit (ceea ce nu este prea bine).

        “Lingvistica nu e comparabilă cu industria telefoanelor “smart”, unde cel mai recent e cel mai “inteligent”. Saussure, care e “vechi”, este mai valabil decât “nostratiștii”. Pokorny pe care mi-l citați ca autoritate într-o postare anterioară a murit cu trei decenii inaintea lui Klimov pe care îl citez eu și despre care spuneți, cu zeflemea facilă (și de care ar trebui să vă rușinați), că e din mileniul trecut.”

        Referirea la vechimea surselor a fost facuta intr-un paragraf de comentariu asupra textului produs de dumneavoastra in care pretindeati ca am facut un apel neavenit la “autoritati trecute”. Tot ce am scris acolo trebuia interpretat exclusiv in contextul in care a fost propus, si anume critica facuta de dvs. apelului la autoritati din trecut (care, apartinand unei alte epoci, ar fi putut teoretic sa spuna lucruri pretins desuete, precum faptul ca separatia satem/centum despre care era vorba in articol ar fi fost inca de actualitate). Am subliniat faptul ca informatiile despre actualitatea utilizarii distinctiei satem/centum in lucrarile de specialitate au fost sustinute cu pareri recente ale unor lingvisti de renume contemporani, nicidecum niste “autoritati trecute” care chipurile n-ar mai fi fost la moda.
        In ceea ce ii priveste pe Buck, Pokorny, Ernout si Meillet, ei au produs niste lucrari de referinta care isi pastreaza in linii mari valabilitatea si astazi (cel putin in ceea ce priveste corpul faptic e greu de crezut ca atestarile cuvintelor ar putea fi infirmate, cel mult sa fie completate cu alt material recent) si care nu au fost inlocuite de lucrari similare mai noi si net imbunatatite. Toti lingvistii de astazi fac referire la ele in articole si studii, chiar daca sunt constienti de unele scaderi si desuetudini continute.
        Despre Klimov nu am sustinut ca “e din mileniul trecut” ci am spus ca a “decedat in mileniul trecut”, o afirmatie faptica incontestabila cu privire la anul mortii sale iar nu o zeflemea. Bineinteles, observatia este de interpretat in acelasi context in care ati afirmat ca ar trebui sa renunt la mentionarea de “autoritati trecute” iar semnificatia evidenta este ca daca Mallory, Adams sau Forston IV (mentionati de mine in legatura cu diviziunea satem/centum cu lucrari din mileniul 3) sunt niste “autoritati trecute” (desi inca in activitate), ce fel de “autoritate recenta” in opozitie cu acestia ar putea fi Klimov decedat in mileniul 2 in viziunea celui care i-a amintit pentru prima data numele aici?!
        Singurul care ar trebui sa se rusineze sunteti dvs. fiindca rastalmaciti sensul intregului paragraf.

        “Argumentația dumneavoastră ar fi putut fi frumoasă și relativ convingătoare, o spun cu toată onestitatea, dacă nu ar fi sarcasmul insistent și formulele de gen: “domnul regizor”. Vă propun să continuăm fără asemenea persiflari.”

        “Domnul regizor” nu este o persiflare ci o referire simpla la meseria si competenta dumneavoastra de baza, o profesie demna de toata stima insa care nu are prea multe puncte comune cu stiinta limbii. Daca aveti pretentia de a ii contrazice pe profesionisti, sa va asteptati in continuare sa fiu la fel de transant si fara echivoc.
        In rest, valoarea de adevar a argumentatiei nu are de-a face cu mentionarea calificarii dumneavoastra profesionale ci cu valoarea faptica a continutului ei. Daca doriti sa va refugiati in etc., n-aveti decat, nu eu ma fac de ras in public cu “le violon d’Ingres”.

  8. Ingres remarcă o frecvență nefirească a termenului “profesionist” în imprecațiile dumneavoastră. Deduce că predați sau sunteți cercetător undeva și că pentru dumneavoastră a fi “profesionist” înseamnă a primi un salariu pe ceea ce te pasionează.

    Ingres cunoaște atitudinea asta: e, de pilda, cea a ziariștilor și cineaștilor angajati cu contract care se uită de sus la “freelanceri”. Ingres mai știe și că atitudinea de superioritate vine din ego șovăielnic.

    Aștept în continuare argumentele “profesioniste” pentru care criteriul centum-satem mai e relevant astăzi… Eu am explicat (poate prea sumar, atunci voi dezvolta) pentru ce NU este relevant. Aștept argumentația contrară, fără persiflări și apeluri la autorități trecute.

    Apropo, până la apariția rusului Knosov mai toate autoritățile în lingvistică insistau că semnele maya sunt doar decorative și că nu poate fi vorba de o scriere, sau că dacă e, atunci e indescifrabilă. Autoritățile sunt inerte si conservatoare prin definiție.

  9. “Ingres remarcă o frecvență nefirească a termenului “profesionist” în imprecațiile dumneavoastră. Deduce că predați sau sunteți cercetător undeva și că pentru dumneavoastră a fi “profesionist” înseamnă a primi un salariu pe ceea ce te pasionează.”

    Singurul lucru de dedus de aici este respectul normal pentru profesionistii din comunitatea stiintifica si neplacerea organica provocata de diletantismul mult prea convins practicat pe acest blog. A fi profesionist inseamna un anumit parcurs formativ si o anumita atitudine fata de metodologia specifica, dincolo de institutia care vireaza eventual cu regularitate un salariu in cont.
    Evident, exprimarea acestei cerinte naturale in toata lumea civilizata nu este caracterizabila nicidecum ca “imprecatie”, un cuvant teribil de impropriu (ar fi justificat doar daca cumva va considerati propriul parcurs formativ drept unul de ocara).
    Celalalt dat cu parerea despre pretinsa origine a pretinsei atitudini de superioritate nu merita onoarea unui comentariu.

    “Aștept în continuare argumentele “profesioniste” pentru care criteriul centum-satem mai e relevant astăzi… Eu am explicat (poate prea sumar, atunci voi dezvolta) pentru ce NU este relevant. Aștept argumentația contrară, fără persiflări și apeluri la autorități trecute.”

    Probabil ca pana acum am vorbit la pereti.
    In chestiunea ridicata exista doua aspecte.
    Mai intai, relevanta unei clasificari este decisa in mod normal de profesionistii domeniului care lucreaza nemijlocit cu ea. Daca o notiune nu are rost si devine desueta, atunci ea dispare din lucrarile de specialitate (un exemplu banal din fizica: astazi nimeni nu mai vorbeste de “eter luminifer” ca mediu de propagare al undelor electromagnetice iar termenul ca atare apare in lucrariel contemporane doar ca referire istorica la un trecut depasit de mult). Toate lucrarile contemporane de lingvistica in care este mentionata in clar distinctia satem/centum comunica in mod peremptoriu ca autorilor acestora nu li se pare ca notiunea respectiva ar fi cumva desueta si irelevanta, ci o considera o caracterizare interesanta a idiomurilor IE. Am furnizat cateva exemple pe care as putea sa le multiplic de zeci si sute de ori: ar trebui sa nu mai subziste niciun fel de dubiu ca mainstream-ul lingvistilor poseda o parere opusa fata de cea exprimata in articolul de fata si lucreaza in mod efectiv cu diviziunea satem/centum ca instrument. In acest context, demersul implicit al articolului (“baieti, lasati-o mai moale cu satem/centum fiindca va spun eu cum stau lucrurile de fapt”) reprezinta cel putin o imprudenta dat fiind ca vine din partea cuiva care nu a publicat niciun articol de specialitate pe aceasta tema intr-o revista stiintifica serioasa cu referenti.
    De fapt, oricine si-a “murdarit mainile” in indo-europenistica stie ca apartenenta la una sau alta dintre categorii este un instrument de lucru util si simplu care permite argumentarea unor propuneri sau invalidarea unor etimologii potentiale si care semnaleaza ordinea de preferinta a investigatiilor comparatiste. La fel cum pentru o limba romanica moderna prima sfera a investigatiilor ar trebui sa contina latina si celelalte idiomuri romanice (pentru eventuale paralelisme semnificative), pentru un idiom satem, primele investigatii ar trebui sa se orienteze catre celelalte limbi satem si in a doua instanta catre idiomurile centum. Acesta este si sensul tehnic al citatului taxonomic-ierarhic oferit din Wald si Slusanschi intr-un comentariu precedent.

    Al doilea aspect este justificarea optiunii lingvistilor.
    Argumentatia pe care ati prezentat-o nu este valabila si am explicat de ce. Am explicat si de ce gruparea satem/centum are o anumita noima in lingvistica si corespunde cu buna probabilitate la o realitate geografica-istorica. Din nou, pe scurt:

    1. cu exceptia limbilor anatoliene (grup IE aparte, separat la o data straveche de restul locutorilor de PIE), toate celelalte proto-idiomuri sunt relativ usor de clasificat in doua categorii mari si late, care reflecta un proces timpuriu de propagare a unei inovatii multiple non-triviale vizand mai multe serii de consoane si sistemul de opozitie intre velare;
    2. grupul satem prezinta o unitate aparte, inovatia multipla neputand fi pusa pe seama unei evolutii coincidente iar idiomurile componente ( in primul rand IIr. si BSl., apoi Arm. si Alb.) prezentand in diferite grade si o alta inovatie specifica neobisnuita (RUKI – “The fact that these languages, which bordered each other, all have an exceptional development of the *s in exactly the same circumstances, cannot put be down to coincidence”, Beekes – Comparative Indo-European Linguistics, John Benjamins 1995);
    3. asa cum sugereaza si citatul precedent si asa cum am amintit de mai multe ori, unitatea relativa a idiomurilor satem este corelabila cu un areal contiguu si “central” deci are o interpretare geografica imediata, chiar daca aceasta nu coincide cu descrierea transanta de la sfarsitul de secol 19 (centum in vest si satem in est, singura la care faceti referire critica in articol desi aceasta descriere este la lada de gunoi de circa un veac; cam ca in bancul cu ardeleanul care abia acum a aflat cine l-a omorit pe Mihai Viteazul si vrea sa se razbune pe vecinul ungur);
    4. interpretarea geografica propusa se sustine si prin faptul ca idiomurile centum pozitionate noncontiguu nu au acelasi numar semnificativ de trasaturi comune, ceea ce sugereaza mecanismul de evolutie prin inovatii ulterioare si independente in aceste grupuri de limbi;
    5. nu exista trasaturi dichotomice sistematice in randul grupurilor de limbi IE antedatabile stabilirii izoglosei satem/centum si coerente cu distributia geografica lingvistica in stadiul actual al cunostintelor.

    Deci izoglosa satem/centum (numele corect si modern al unui fapt diacronic de limba, “criteriu” se refera la un aspect particular formal al acestui fapt) constituie o modalitate utila de clasificare a limbilor IE corespunzatoare uneia dintre primele distinctii sistemice a trunchiului lor comun. Este demn de mentionat aici ca semnificativitatea acestei distinctii este confirmata si de analiza multivariata complexa a simetriilor prezentate de distantele mutuale ale idiomurilor IE (a se vedea P. Blanchard, F. Petroni, M. Serva & D. Volchenkov – Networking Phylogeny for Indo-European and Austronesian Languages, disponibil in varianta finala ca Geometric Representations of Language Taxonomies, Nature Precedings (2009), din care citez: “Interestingly, the Greek, Romance, Celtic, and Germanic languages form a supergroup characterized by approximately the same azimuthal angle thus belonging to one plane (see Fig.1b), while the Indo-Iranian, Balto-Slavic, Armenian, and Albanian languages form another supergroup, with respect to the zenith angle (see Fig.1c) attesting the Centum-Satem isogloss in the IE language family related to the evolution of the three dorsal consonant rows reconstructed for the Proto-Indo-European language”, cu explicatii mai ample la pagina 15).

    Sigur, izoglosa satem/centum nu mai are un rol super-privilegiat si nu mai este vazuta ca o diviziune simplista radicala si exclusiva intre doua ramuri ale PIE care ar fi luat-o una hais si alta cea. Au existat contacte si influente lingvistice constante intre idiomurile satem si centum datorate vecinatatilor geografice din diferite momente istorice iar domeniul IE este clasificabil si prin perspectiva altor izoglose stabilite la alte momente istorice.
    _______________________________________

    Inca o observatie: din nou apare o aluzie critica fara noima la “autoritati trecute”. Este plictisitor sa va schimbati de la un comentariu la altul pozitia fata de mentionarea parerii specialistilor in domeniu. Ar fi cazul sa va decideti daca in taxonomia lui Dan Alexe, lingvistii cu publicatii aparute in secolul 21 intra la categoria “autoritati contemporane” sau in cea ostracizanta propusa mai inainte de “autoritati trecute”; fireste, in aceasta din urma eventualitate ar fi bine sa precizati si un criteriu practic de a decide daca o autoritate este “trecuta” sau “contemporana”, de preferinta diferit de “asa vrea muschiul meu”. Ca in orice prezentare calitativ decenta dupa normele stiintei, faptele si concluziile mentionate de mine se sprijina pe o bibliografie pe cat posibil adusa la zi, iar citatele produse au rolul de a reda fara distorsiuni de traducere constatarile unor profesionisti (mai ales in lucrarile de lingvistica este incetatenit obiceiul de a da citate in limba originala intrucat se presupune ca destinatarii cititori sunt suficient de pregatiti incat sa inteleaga fara probleme principalele limbi de circulatie internationala). Departe de a fi o scadere, citatul transmite o intentionalitate mai precisa decat o indicatie de pagina dintr-un op sau simplul aruncat de nume al unui autor reputat fara vreo alta indicatie.

    “Autoritățile sunt inerte si conservatoare prin definiție.”

    Sper ca va dati seama ca exact acelasi argument il folosesc si napoleonsavestii atunci cand contesta asa zisa “stiinta oficiala” care refuza cu incapatanare sa le recunoasca “adevarurile” proclamate de ei. Autoritatile au prin definitie ceea ce se cheama “simt critic” si nu accepta orice teorie doar pentru ca s-a gasit cineva (inclusiv specialist real contemporan) care sa o propuna: orice propunere este trecuta prin furcile caudine ale dezbaterii critice in comunitatea stiintifica de specialitate, astfel incat este minimizata probabilitatea de a fi proclamate public aberatii de orice fel. Sistemul nu este perfect insa este deocamdata cel mai bun de care dispunem. Daca va nemultumeste ceva din atitudinea critica a stiintei fata de corpurile straine (si indeosebi fata de pseudostiinta), nu va aflati intr-o companie prea buna.

  10. surena permalink

    Interesant aceast schimb de replici . Am citit in replay despre Duridanov si mi-a trezit interesul.
    Am rugamintea sa imi spuneti pe intelesul meu, ca sa pot pricepe, despre lucrarea lui Duridanov (Die Sprache der Thraker, Hieronymus Verlag Neuried 1985) referitoare la limba tracilor. Nu sunt un dacopathos si sunt interesat de argumente lingvistice si nu numai privind romanitatea limbii romane, acesta fiind si motivul pentru care-l citesc cu placere pe d-ul Alexe. Din cat am citit cunoastem despre limba tracilor tot atat cat stim despre limba macedonienilor,adica nu mare lucru. Multumesc

    • dacu ddd permalink

      Limba traca este limba daca .
      Duridanov cauta sa arate ca terminatia DAVA si PARA fare diferenta , dar este vorba doar de verbul A AVEA in de AUA si ARE acelasi verb.
      Si dovada: Strabon geografia :
      1.”des Gètes un peuple Thrace” GETII UN POPOR TRAC
      2.”des Moesiens, Thraces aussi d’origine ” MOESII TRACI DE ORIGINE
      3.”,Aelius Catus prendre 50 000 hommes sur la rive ultérieure de l’Ister et chez les Gètes, peuple qui parle la même langue que les Thraces, et les transporter dans la Thrace proprement dite” CATUS A LUAT 50 MII DE OAMENI DE LA VARSAREA DUNARII DE LA GETII CARE VORBESC ACEASI LIMBA CA TRACII SI I-AU TRANSPORTAT IN TRACIA PROPIUZISA ” Catus, Lucius proconsul de Macédoine, et légat de Mésie à une date vers 2-3 ou vers 10-11. Deci inainte de razboiul cu dacii din anul 101-102.
      Deci este posibil de aici sa provina AROMANII care ar putea fi traco-geti romanizati cu 100 de ani inaintea celor din nord.Este doar o teorie desi in Tracia erau si acolo traci care vorbeau aceeasi limba.Deci sunt dovezi ca am fost acelasi popor acum 2 mii de ani.
      4′.Les Daces parlent absolument la même langue que les Gètes” DACII VORBEAU ABSOLUT ACEASI LIMBA CA SI GETII

Trackbacks & Pingbacks

  1. Akinakēs: decriptarea unui termen greco-scit, sau la ce ar duce o colaborare autentică între arheologi și lingviști | Cabal in Kabul

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s

%d bloggers like this: