Skip to content

Moș, moașă, moșieri și moștenitori cu nevoi

September 13, 2014

Foto batrani veche

Dicționarele etimologice românești au recunoscut dintotdeauna legătura lui moș și moașă cu albanezul moshë = vârstă. Cum nu am tot încetat să arăt, legăturile subterane dintre română și albaneză sunt mult mai strânse decât ni s-a spus vreodată în școală:

Despre legaturile subterane ale românei cu albaneza…

https://cabalinkabul.wordpress.com/2013/07/22/despre-legaturile-subterane-ale-romanei-cu-albaneza/

De pildă, tot legat de vârstă, în expresia ghiuj bătrîn, om în vîrstă şi ramolit, ghiuj nu este altceva decît albanezul gjysh, bunic. “Ghiuj bătrîn” a fost format prin același procedeu protetic semantic ca şi “moş bătrîn”.

De ce femininul lui moș, moașă s-a specializat în sensul de cea care ajută la nașterea copiilor? Lucrul se explică prin aceea că femeile bătrâne erau in mod natural experte în… moșit in culturile tradiționale. De aceea si in franceză moașă se zice: sage-femme.

(Un tâmpit pe FB m-a blocat când am început să explic originea lui moș și moașă argumentând că femininul de la moș nu e moașă ci babă…)

De la moș și moașă (din alb. moshë = vârstă, așadar) provin apoi, pe partea femeiască, a moși, iar pe partea bărbătească: moșie, precum și termenii vechi de moșnean, moștean și moșier. De la moștean vine apoi a moșteni și moștenire, termeni a căror formare ne trimite tot la arhaice instituții balcanice, căci și în sârbo-croată dedovina, moștenirea, patrimoniul, e format de la rădăcina: ded = bunic, dar și cu sensul: moș, om bătrân… Pe ded-ovina, așadar a fost calchiat româneștile moș-ie, iar prin derivatul moștean s-a ajuns la moștenire, totul pornind la origine din albanezul moshë = vârstă.

Iată așadar cum termeni simpli ne arată urmele lungii conviețuiri a românilor cu albanezii. Influența slavă (aici mai sus sârbo-croată) a fost tardivă, însă și acolo ea s-a exercitat simultan și identic asupra româno-albanezilor… Să luăm de pildă evoluția lui nevoie… Dicționarele etimologice îl dau —corect — ca provenind din sl. nevolja.

Ceea ce este însă neașteptat și frapant este că în română și albanez temenul împrumutat a evoluat identic spre sensuri care nu erau cele ale originalului.

Atât în română, cât și în albaneză (nevojë) arată aceeași dezvoltare fonetică (pierderea lui L din sl. nevolja) și evoluția lui spre sensul de ceva de trebuință, besoin, need: nevoieËshtë nevojë = este nevoie, spune albanezul, exact ca românul… Dar nevojë a mai luat un sens total neașteptat în română și albaneză, lucru ce nu se putea întâmpla fără un contact strâns și prelungit între limbi: la plural are sensul de fecale: a-și face nevoile… De aici, în albaneză, cu sufixul de agent –tor s-a format nevojtore = toaleta, latrina!…

Despre bogata imaginație lingvistică românească a fecalelor, cf. și:

Hazna și rahat – când româna confirmă elucubrațiile lui Freud…

https://cabalinkabul.wordpress.com/2013/12/13/hazna-si-rahat-cand-romana-confirma-elucubratiile-lui-freud/

set-de-6-prelungitoare-mos-si-baba-1054489_big

Moș și babă…

Advertisements
41 Comments
  1. Am si eu o nedumerire, si chiar nu sunt (inca) “dacopat” …

    Evidentiati asemanarile romanei cu albaneza – sunteti adeptul teoriei confirm careia romana s-a format la sud de Dunare si apoi a migrat la nord? Am mai citit despre aceasta ipoteza, dar mi se pare ca ar fi cam aiurea sa credem ca se vorbea proto-romana in Balcani si nu se vorbea la nord de Dunare si in interiorul Carpatilor.

    Din legaturile acestea intre romana si albaneze, intr-adevar profunde, mie nu-mi rezulta nimic altceva decat ca proto-romana s-a vorbit intr-o zona vasta in Balcani, incluzand nordul Dunarii si Carpatii. Si nu este decat un alt argument in favoarea ipotezei ca proto-romana este fie chiar limba latina vulgara, fie un mix intre limba dacilor si latina vulgara. In primul mileniu, inainte de venirea slavilor, de unde sa apara o limba vorbita pe o zona atat de intinsa la sud si nord de Dunare?

    Ca doar sunt din ce in ce mai multe dovezi despre continuitatea dacilor dupa retragerea romana – chiar si la anul 1000 Ana Comnena tot numai despre Dacia vorbea. Evident, dupa retragerea romana, teritoriul de la nord de Dunare nu era populat exclusiv de daci (goti, migratori, etc), dar totusi populatia majoritara, trebuie sa fi fost dacii care isi vorbeau limba in continuare.

    • kukac permalink

      Florin!
      hai sa facem o exemplificare de continuitate dacica
      arata-ne arborele tau genealogic din mosi stramosii tai daci
      sa-i inchidem odata gura la nenea Danutz

  2. Poate nu e lipsit de importanță sa amintim că in aromână la “babă” se spune “moașă”…

  3. Si o alta chestiune … asemanarile lingvistice, desi profunde, nu presupun neaparat convietuirea populatiilor proto-romane si proto-albaneze pe teritoriul de astazi al Albaniei, se putea intampla mai la nord, mai aproape de Dunare, pe teritoriile controlate in vechime de daci, de unde proto-albanezii au migrat mai spre sud.

  4. @kukac : pai am tot vazut intrebarea asta cu arborele genealogic. Evident ca nimeni nu-l poate face deocamdata. Doar genetic, peste cativa zeci de ani, si daca mai avem si noroc sa gasim ADN de acum 2000 de ani, vom putea probabil sa avem si procente despre cat anume avem in comun cu locuitorii de atunci.

    Dar nu despre asta e vorba. Eu doar (sper) gandesc logic si incerc sa analizez “argumentele” lingvistice. Este clar ca sunt similaritati profunde, problema este cum le interpretam … avem dovezi (lingvistice, istorice, etc) ale imposibilitatii convietuirii proto-albanezilor cu proto-romanii undeva pe teritoriile dacilor si apoi migrarea lor mai la sud?

  5. Hei Roop permalink

    dan alexe – esti roman? ADN-ul pe care-l posezi nu are nimic de-a face cu turcii, maghiarii si alte neamuri carora romanii le-au incurcat istoria tembela?

  6. Romanul de azi nu va înțelege absolut niciun cuvânt din albaneza de azi. Nici măcar cuvintele de bază precum salutul sau mulțumesc. Am avut colegi albanezi mult timp. Cand incepeau sa vorbească nu scanam nicio familie de cuvinte, nimic! Am descoperit doar ca folosim termenul ibric cu același sens și aceeași pronunțare.

  7. Observatorul permalink

    Legaturile romanei cu albaneza sunt foarte clare lingvistilor autentici, dar insuficient documentate si cercetate. In Romania exista din pacate curentul dacopat si nationalismul maghiar, ambele operand cu niste fantezii si influenteaza pe multi oameni de bun simt. Convietuirea romanei cu albaneza e un semn de alarma pentru nationalistii romani (care incep sa se gandeasca la aberatii – “dar daca albanezii au migrat de aici si nu noi de acolo?” 🙂 si o mare satisfactie pentru cei maghiari care automat trag concluzia “romanii sunt niste migratori de la sud” :-).

    Din pacate, exista riscul ca cercetatori precum Dan Alexe sa se lase prinsi in acest razboi ideologic si sa isi prezinte ipotezele sau concluziile cu exces de zel, lovind in prejudecati mai mult decat stiinta permite. Deocamdata Dan Alexe a fost prudent si doar a semnalat convietuirea lingvistica a romanei cu albaneza, fara a emite ipoteze cu privire la areal, periodizare, migratii s.a.m.d. Sper sa nu se lanseze in concluzii mai mult decat stiinta permite doar pentru a demonstra dacopatilor sau fascistilor maghiari ca se inseala.

  8. D.A. strikes back: “Dar nevojë a mai luat un sens total neașteptat în română și albaneză, lucru ce nu se putea întâmpla fără un contact strâns și prelungit între limbi: la plural are sensul de fecale: a-și face nevoile…”

    Ia sa vedem de curiozitate cum fac cacapishu si alte neamuri neoromanice:

    “bisogno [bi-ʃó-gno] n.m. […]
    5. (fam.) necessità di andare di corpo o di orinare | escremento o urina: fare i propri bisogni” (Dic. Garzanti)

    “Les besoins de la nature humaine, les besoins naturels.
    En partic., p. euphémisme. Satisfaire (à) un besoin (naturel), faire ses besoins. Évacuer les matières fécales.
    [Avec l’épithète petit] Évacuer l’urine. … cette horrible habitude de s’arrêter contre un mur pour satisfaire un petit besoin (STENDHAL, Mémoires d’un touriste, t. 2, 1838, p. 157).” (Dic. Acad. Fr.)

    “necessitat [s. XIV; del ll. necessĭtas, -ātis, íd.]
    […]
    3 1 fer (algú) les seves necessitats Defecar o orinar.
    2 necessitat natural (o fisiològica) Urgència de defecar o d’orinar.
    3 tenir (o fer) una necessitat Tenir (o fer) una necessitat natural.” (Encicl. Catal.)

    “necesidad.
    (Del lat. necessĭtas, -ātis).
    […]
    6. f. Evacuación corporal de orina o excrementos. U. m. en pl.”

    Sensul uzual (mai ales la plural) este deci acelasi cu cel din limba romana si albaneza; dupa rationamentul propus, e clar ca toata semintia romanica a invatat sa isi faca nevoile in vecinatatea stramosilor albanezilor intr-un contact strans si prelungit.

  9. Ha-ha… A sosit nemesis, facandu-se ca nu vede ca problema stă aici in altă parte: in deturnarea identică a unui slavonism imprumutat simultan si cu acelasi regim fonetic de catre albaneză și română și câruia i s-au dat aceleași sensuri secundare de către limbile țintă, spre deosebire de limbile sursa

  10. Fonetismul nu spune altceva decat slabiciunea pronuntarii lui /l/ in idiomul slav al imprumutului, lucru pecare deja il cunosteam cu totii (ma rog, cei care se ocupa de lingvistica), nu are absolut nimic special fata de alte cuvinte slave cu -lj- imprumutate in romana sau albaneza. Pretinsa problema a sensului secundar nou nu ne spune nici ea nimic: evolutia de sens este cat se poate de naturala in toate limbile romanice, atat in cele care continua latinescul necessitas, -atis cat si in cele care l-au inlocuit cu termenul germanic de imprumut “*bisunnia ‘lavoro, affare, cura’, attrav. il lat. mediev. bisoniu(m)”. Evolutia de la sensul ‘need’ la ‘body [natural] need’ este atat de banala incat e “nevoie” de foarte multa imaginatie pentru a vedea in acest termen un exemplu de evolutie coincidenta semnificativa.

  11. Am uitat sa precizez ca fonetismul lui /lj/ sau /l’/ slavic imprumutat in romana primitiva comuna este inca /l’/ neredus, asa cum demonstreaza e.g. aromanescul “nivol’a” (pentru DR “nevoie”); asadar finalul acoperit de glorie [l’] > [l] se petrece in DR la o data succesiva despartirii RPC in dialecte separate diacronic (ceea ce implica sec independenta absoluta fata de reducerea din albaneza).

  12. Dimpotrivă, este încă unul din nenumăratele exemple care arata similitudini lexicale intre albaneză (in special dialectul tosk, cel sudic) si română, insa absente in aromana.

  13. florin permalink

    nu stiu daca initial sensul era de “batran”. Mot-ii, moes-ii si moc-ani s-ar putea sa aiba aceeasi radacina cu “mos”.
    apropo de sensul de mostenitor – “mosnean”, sau om liber, in Moldova avem cuvantul “razes” cu exact acelasi sens.
    Avand in vedere in siciliana avem cuvantul “redi” cu acelasi sens ca si italianul “eredi” – “mostenitori”, este posibil ca si cuvantul “razesi” (la plural) sa vina din latinul heredes (mostenitori), asistand la o concurenta lingvistica intre un termen dac si unul latin.

  14. Despre ce similitudine “lexicala” si “absenta in aromana” poate fi vorba in acest caz in care lexemul exista si in aromana, mentionat cat se poate de clar?!
    Ca fonetica, RPC cunoaste /l’/, dupa cum demonstreaza peremptoriu conservarea lui l muiat in dialectele AR, MgR si IR.Mai ales conservarea fonemului in IR este graitoare (intrucat acest dialect a stat inca o vreme buna in contact cu dialectul DR), reducerea consoanelor muiate in DR (incl. /l’/) este in mod necesar un fenomen tardiv colocabil pe dupa sec. XII (de fapt, anumite grafii de tip “Urekle” din textele DR vechi atesta ca vorbitorii inca mai aveau constiinta existentei unui /l/ inca la cateva secole dupa despartirea de IR). Istoricitatea fenomenului il face in mod necesar si banal perfect independent de orice evolutie similara din albaneza, nu se poate argumenta absolut nimic pe baza acestor coincidente (sau se poate argumenta eficient impotriva propriei credibilitati).

  15. Obiectia dumneavoastră ar fi întemeiată daca aș fi adus vorba despre un lexem izolat. Iatâ însă:
    https://cabalinkabul.wordpress.com/2013/07/22/despre-legaturile-subterane-ale-romanei-cu-albaneza/

  16. Confirmati abordarea haotica si stilul dezordonat. Am citit si celelalte interventii pe aceasta tema, nu am timp sa le critic pe toate (sunt o gramada de obiectii si corectii majore si minore de facut la fiecare dintre ele). Am ales aici sa ma refer in mod exclusiv la unul dintre exemplele date, cel mai recent. Scopul interventiei este (deocamdata) critica exemplului dat, nu a relatiei “subterane” intre LR si albaneza (subiect relativ vast pe care nu are rost sa il dezvolt aici). In acest sens strict, cuvantul “nevoie” nu evidentiaza niciun paralelism fonetic posibil de atribuit contactului DR/Albaneza si nici nu contine vreo evolutie semantica surprinzatoare care sa necesite o presupunere de acest gen. Deci este un exemplu prost pentru teoria expusa. Iar teoria “legaturilor subterane” nu poate sa constituie un argument pentru exemplul respectiv impotriva obiectiilor clare aduse de mine, fiecare fapt trebuie considerat in contextul lui altminteri facem tot o apa si-un pamant.

    • Florin Antonoiu permalink

      Dumneata ai o abordare haotica, nu domnul Alexe.
      1) nu exista ,,romana primitiva comuna” (suficient ar fi ,,romana comuna”, una comuna si ne-primitiva nu exista). Asa cum slava comuna de est nu este ,,rusa comuna” (din slava comuna de est provin rusa, ucraineana, belarusa si ruteana/rusyna la fel cum din romanica de est (ca sa-i dam totusi un nume) provin romana (adevarul nume: rumana), ar(o)mana/ramana, meglenovlaha si istrovlaha (meglenitii si istrovlahii nu mai au corespondentul lui ,,romanus” ca endonim, l-au pierdut). Ca o paranteza nici ,,dacoromana” nu exista si asta din 2 motive: Constanta, Tulcea, Harsova, Cernavoda nu se afla pe teritoriul fostei provincii romane Dacia) si nici Suceava (de exemplu) nu a facut niciodata parte din Dacia, desi se afla la nordul Dunarii. Dar cine este romanica de vest atunci?
      Romana de vest sau romanica de vest (romana nefiind aici un sinonim al lui rumana, romaneasca, rumaneasca ci forma feminina a lui ,,roman” – ca in Imperiul Roman) este limba comuna din care au provenit reto-romana (tot ca in Imperiul Roman), ladina (,,reto-latina”) si friulana.
      2) Domnul Alexe are perfecta dreptate: a) exista multe slavisme in albaneza si roman(easc)a care in bulgara actuala au fost inlocuite cu alte cuvinte (slave sau neslave) dar care se pastreaza in sarba/bulgara macedoneana sau in ambele, ceea ce tinde sa arate o patrie comuna a romanilor (ca paleo-albanezi/traci romanizati, latinizati) undeva langa granita dintre sarbi si bulgarii macedoneni, unde au locuit un timp cu albanezii neasimilati dupa care acestia au migrat mai la sud-vest iar romanii in actuala Romanie.
      b) exista de asemenea cuvinte slave care in romana si albaneza au acelasi sens pe care nu il mai au in nicio alta limba slava sau doar in bulgara veche (,,slavona veche bisericeasca”) sau in bulgara medie (sunt sensuri vechi pastrate doar in albaneza si romana sau sensuri noi, de negasit in nicio limba slava)
      Ar fi interesant de aflat daca in albaneza se gaseste macar unul dintre cuvintele “slave” create de romani sau care intr-adevar au existat la slavi dar care nu sunt atestate nici in paleo-bulgara, nici in vreo alta limba slava (ca ,,godac” pentru ,,godinak”, purcel de un an, ,,zapada” – cadere de nea etc.)
      Alte elemente comune: vechiul cuvant roman schiau = slav; bulgar (alb. shkaj), toponime ca Sohodol (rom.) – Sohodoll (acceasi deformare prin asimilare a slavului Suhodol, posibil dar improbabil sa fie vorba de o coincidenta), cuvinte in care grupul consonantic slav “vn” e redat prin “mn” (rom. Ramnic, din slav. ribnik, foarte probabil ca albaneza sau romana sa fi influentat bulgara macedoneana prezinta aceeasi transformare a lui ,,vn” in ,,mn”

      • “Dumneata ai o abordare haotica, nu domnul Alexe.”

        Eu zic ca mai aveti de lucru pana cand sa ajungeti in masura de a da verdicte.

        “1) nu exista ,,romana primitiva comuna” (suficient ar fi ,,romana comuna”, una comuna si ne-primitiva nu exista). ”

        Exprimare foarte neglijenta. “Etapei de dezvoltare a limbii romane dinaintea separarii aromanei si dacoromanei i s-a dat numele de romanica balcanica, straromana, romana primitiva, romana comuna, romana comuna primitiva, traco-romanica” (I. Coteanu in introducere la ILR II, Ed. Acad. 1969)
        Etapa aceasta a existat, indiferent de cum o numim. Va propun sa observati ca a fost numita cu ambele epitete (“primitiva” si “comuna”) atat separat cat si impreuna (Macrea). De obicei, in lucrarile de specialitate apare “romana comuna” insa eu prefer sa alatur ambele caracterizari pentru mai multa claritate fiindca amandoua trimit la cate o caracteristica importanta, distincta una fata de cealalta. Daca nu va place ca eu o numesc RPC, faceti o sesizare la Institutul de lingvistica al Academiei Romane si spuneti-le ca un comentator de pe un blog indrazneste sa numeasca “romana comuna” cu o sintagma asemanatoare lui Dumitru Macrea, vedeti ce vi se va raspunde.

        “2) Domnul Alexe are perfecta dreptate: a) exista multe slavisme in albaneza si roman(easc)a […]
        b) exista de asemenea cuvinte slave care in romana si albaneza au acelasi sens”

        Si exista o gramada de alte fapte de limba intr-un sens sau altul. Daca vreti sa faceti o varza (ghiveci, macédoine) din toate, n-aveti decat. Eu aici m-am referit exclusiv la un termen luat in discutie si l-am analizat, aratand ca nu este ceea ce crede proprietarul blogului. Inabilitatea de a se concentra asupra temei este caracteristica spiritelor dispersive si haotice care pot face cariera artistica insa in stiinta vor da gres sistematic.

      • Dragos permalink

        “Primitiva comuna” este in acest context un pleonasm si tradeaza totodata o pozitionare ideologica. Nu inteleg ce treaba ar avea Institutul – ce ar putea sa faca, sa interzica erezia? 🙂

        Multi cercetatorii romani isi imagineaza o limba romana separata in patru dialecte – cele enumerate mai sus. Altii nu sunt de acord cu aceasta conventie – argumentul lui M Dionis este asadar si circular (RPC cele 4 dialecte), si ab auctoritate. De limba “traco-romanica” si altele asemenea, ce sa mai vorbim … apropo de haos 🙂

        Daca va imaginati ca separarea teoretica intre limba si dialect, si mai ales ca astfel de concepte, conventii si nume pe care acestea le poarta tin de stiinta, eu va recomand sa mai cititi. Sunt multe lucrari, unele chiar de referinta, care afirma fara niciun ocolis ca romana si aromana sunt doua limbi distincte, nu doua dialecte ale unei limbi unice. De asemenea, exista destule motive pentru a pune la indoiala realitatea unei limbi romane comune, o limba edenica a tuturor romanilor (pana la urma asta este unul din pilonii dacomaniei!), dar nu este locul aici pentru o asemenea dezbatere ampla.

      • ““Primitiva comuna” este in acest context un pleonasm”

        Nu, este o eticheta care pune in evidenta niste aspecte. Este o limba romana, in opozitie cu latina. Este o limba comuna, nu un idiolect specific localizat, propriu unei comunitati restranse. Este o limba primitiva, nu o constructie recenta eventuala (LR literara este o limba comuna pentru locutorii graiurilor de DR, iar o ipotetica supralimba moderna pe care am putea-o crea pentru a ingloba aspectele concordante din AR si DR ar fi o alta romana comuna). Nu este nimic pleonastic aici.

        “si tradeaza totodata o pozitionare ideologica.”

        Singura pozitie ideologica tradata de formula RPC este dorinta de claritate.

        “Nu inteleg ce treaba ar avea Institutul – ce ar putea sa faca, sa interzica erezia?”

        Daca cineva se arata scandalizat de faptul ca eu folosesc o formula extinsa pentru a desemna o faza diacronica a LR, se poate adresa forului normativ suprem pentru a afla in ce masura are rost sa se scandalizeze.

        “Multi cercetatorii romani isi imagineaza o limba romana separata in patru dialecte – cele enumerate mai sus.”

        De fapt marea majoritate a romanistilor, de la Diez incoace, considera ca idiomurile romanice vorbite actualmente in Peninsula Balcanica tin de limba romana. Ca le clasifica in ultima instanta ca dialecte sau limbi are relevanta fix nula din punct de vedere istoric: practic cu totii sunt de acord (pe baza de argumente lingvistice peremptorii si irefutabile) ca diasistemul de provenienta al DR si AR a trecut printr-o faza intermediara in care se diferentiase de restul idiomurilor romanice precum si de diasistemul latin originar, iar despartirea locutorilor de AR si DR s-a petrecut dupa aceasta faza intermediara in care cele doua idiomuri au capatat o serie de trasaturi comune specifice, neimpartasite cu celelalte limbi romanice. Cine contesta astazi acest fapt nu are legatura prea mare cu stiinta (mai exista niste greci si aromani cu nationalism distorsionat care se incapataneaza sa prezinte teorii de limba trase de par, in contradictie cu intregul corp al faptelor de care dispunem si cu metodele de lucru stiintifice, greutatea parerii lor este esentialmente nula, in stiinta nu e ca in politica sau la televizor, parerile contrastante bazate pe elucubratii nu sunt egal indreptatite cu parerile construite sistemic cu metodele stiintei). Este valabila intrutotul concluzia lui Rosetti: “E un fapt îndeobşte recunoscut de cercetători ca dialectele dacoromân, istroromân, aromân şi meglenoromân, în ciuda diferenţelor vizibile de astăzi, mai ales din domeniul foneticii şi al vocabularului, au format la origine o singură limbă, urmaşă a latinei orientale, vorbită odinioară în provinciile dunărene romanizate, Moesia Superioară şi Inferioară, Dacia şi Pannonia Inferioară”

        “Altii nu sunt de acord cu aceasta conventie – argumentul lui M Dionis este asadar si circular (RPC cele 4 dialecte), si ab auctoritate.”

        Nu am de gand sa tin aici o prelegere despre multitudinea faptelor de limba care converg in acest sens, banuiesc ca proprietarul blogului nu are intentia de a transforma aceasta tema in nou cal de bataie aici. Cine doreste sa se informeze corect n-are decat sa consulte bogata literatura de specialitate, de ex. in afara de ILR a lui Rosetti despre care am mai amintit, o lucrare interesanta ar fi “Le Origini delle Lingue Neolatine” a lui Tagliavini, tradusa si in romaneste. Evident, odata acceptat datul de fapt al originii comune al idiomurilor romano-balcanice moderne cu faza comuna post-latina (pentru care argumentatia este independenta), acest dat de fapt se poate folosi cu succes pentru ulterioare analize.

        “Daca va imaginati ca separarea teoretica intre limba si dialect, si mai ales ca astfel de concepte, conventii si nume pe care acestea le poarta tin de stiinta, eu va recomand sa mai cititi.”

        Asa cum spuneam, definirea exacta a acestei distinctii nu are de-a face aici. Ca numim AR “limba” sau “dialect”, esenta nu se schimba: AR impartaseste cu DR cele mai multe caracteristici comune, de data tarzie, ce atesta o faza comuna ulterioara separarii fata de restul romanitatii. Dat fiind ca majoritatea lingvistilor numeste AR dialect al LR, ma folosesc si eu de aceeasi eticheta pentru respectivul idiom. Nu am de gand sa ma lansez in argumentatii inutile daca AR este astazi mai curand limba decat dialect.

        “De asemenea, exista destule motive pentru a pune la indoiala realitatea unei limbi romane comune, o limba edenica a tuturor romanilor (pana la urma asta este unul din pilonii dacomaniei!), dar nu este locul aici pentru o asemenea dezbatere ampla.”

        Nu stiu ce reprezentare aveti despre RPC, dar daca apare descrierea de “limba edenica” si sunt invocati dacomanii inseamna ca va aflati *mult* in afara conceptului pe care il au in vedere lingvistii. RPC se refera la diasistemul inca functional al romanitatii balcanice (cu exceptia Dalmatiei) dintre secolele VIII-X d.Hr. (cu larga aproximatie): acest diasistem nu are nimic edenic in el ci este una dintre etapele importante din evolutia limbii latine catre DR si AR de azi.

      • Florin Antonoiu permalink

        Reply pentru M. Dionis
        M. Dionis permalink

        ““Primitiva comuna” este in acest context un pleonasm”

        Nu, este o eticheta care pune in evidenta niste aspecte. Este o limba romana, in opozitie cu latina. Este o limba comuna, nu un idiolect specific localizat, propriu unei comunitati restranse. Este o limba primitiva, nu o constructie recenta eventuala (LR literara este o limba comuna pentru locutorii graiurilor de DR, iar o ipotetica supralimba moderna pe care am putea-o crea pentru a ingloba aspectele concordante din AR si DR ar fi o alta romana comuna). Nu este nimic pleonastic aici.”

        Nu va mai afundati in haos, va rog 🙂
        “limba ipotetica”??? Cand limba asta o sa apara atunci sa vorbiti despre “romana primitiva comuna” si cea “comuna neprimitiva”
        Diferenta dintre un pleonasm si o supra-clarificare e o virgula: “romana primitiva, comuna” sau un slash “romana primitiva/comuna” vs. “romana primitiva comuna”. Apropo de primitiva si comuna: “cea mai primitiva” si “comuna” tot latina ramane: “limba romana cea mai primitiva si cea mai comuna” = limba latina (“romana”, nu “roman(easc)a”, fiindca se vorbea la Roma si in Imperiul Roman, Roma fiind capitala Lazium-ului, patria primitiva a latinilor). Deci ceea ce numiti dumneavoastra RPC ar trebui de fapt numit “neo-limba romana (cu “roman” fara niciun fel de diacritice, ca in Imperiul Roman) primitiva comuna de est” spre deosebire de “neo-limba romana primitiva comuna de vest” care a dat nastere la rumansa (reto-romana), ladina (reto-latina) si friulana. In loc de “neo-limba romana primitiva comuna de (v)est” se poate folosi “limba neo-romana primitiva comuna de (v)est”.

        1. lb nu e roman(easc)a, poate fi la fel de bine numita limba aromana comuna. Cum se numea “ruman” in roman(ic)a de est? Ruman, arman, raman sau altcumva? Din cate stiu eu nu exista fonemul “a” ca in “planset” in romana de est, ci doar “a” ca in conjunctiile “ca, sa” sau un fonem intermediar intre cele doua. Sau daca exista nu avea valoare fonologica. Chiar daca s-ar fi numit “ruman” asta nu ar dovedi nimic. Exista cuvinte in armana/ramana/”aromana” care sunt mai apropiate de omoloagele lor din romana de est si/sau latina decat cele din roman(easc)a, oclju ca si multe altele in care exista “lj”/”ly” (l palatal) in loc de “y”.
        2. “Ruman(esc)” ca sinonim pentru “roman(esc)” e un arhaism. Deci cuvantul-endonim “ruman”, daca ar fi mai vechi decat “arman”/”raman” (marturisesc ca nu stiu daca asa e), tot cedeaza locul in fata endonimelor armanesti pe motiv ca “roman(esc)” e un cuvant mult mai recent decat “ruman(esc)”, un hibrid intre “ruman(esc)” si latinul “romanus”.

        “<>

        Singura pozitie ideologica tradata de formula RPC este dorinta de claritate.”

        Pozitia ideologica e ca nu vreti sa acceptati ca armanii sunt un popor diferit, cu limba diferita. E o pozitie gresita atat din punct de vedere lingvistic cat si al tolerantei fata de natiunea armana si fata de dreptul lor la autodeterminare si existenta independenta. De altfel Consiliul Europei a emis inca din anii ’90 o recomandare pentru protejarea acestei natiuni si a limbii ei.

        “<>

        Daca cineva se arata scandalizat de faptul ca eu folosesc o formula extinsa pentru a desemna o faza diacronica a LR, se poate adresa forului normativ suprem pentru a afla in ce masura are rost sa se scandalizeze.”

        Nu exista for suprem lingvistic care nu e format din lingvisti adevarati ci din pseudo-savanti nationalisti. Forul suprem e in cazul de fata insasi stiinta lingvistica, dreptul la autodeterminare etnica si constiinta etnica a unei mari parti a armanilor. Nu ai dumneata dreptul sa-i “(daco-)romanizezi” cu forta. Si nici membrii “Academiei” Romane.

        Plus ca armana e mult mai diferita de romana decat norvegiana de daneza sau ceha de slovaca. E cam pe la nivelul portughezei fata de spaniola/castiliana.

        “<>

        Asa cum spuneam, definirea exacta a acestei distinctii nu are de-a face aici. Ca numim AR “limba” sau “dialect”, esenta nu se schimba: AR impartaseste cu DR cele mai multe caracteristici comune, de data tarzie, ce atesta o faza comuna ulterioara separarii fata de restul romanitatii. Dat fiind ca majoritatea lingvistilor numeste AR dialect al LR, ma folosesc si eu de aceeasi eticheta pentru respectivul idiom. Nu am de gand sa ma lansez in argumentatii inutile daca AR este astazi mai curand limba decat dialect.”

        Ba tocmai despre asta era vorba iar argumentatiile nu sunt inutile.

        Despre romana, albaneza si limbile slave: mal in romana e acelasi lucru etimologic vorbind cu mal (=munte) din albaneza, de comparat cu “brjag” din bulgara care inseamna mal si “breg” din sarba care inseamna munte sau deal. In toate limbile slave, in afara de sarba, corespondentul, omologul lui “breg” inseamna “mal”. Concluzia? Influenta substratului ilir asupra sarbilor si neo-tracilior/albanezilor (deci albanezii sunt traci) sau ei sunt iliri si i-au influentat pe sarbi iar “mal” din romana a fost influentat de sarba veche care inca ezita intre “breg” = mal dar si munte/deal??? In bulgara macedoneana “breg” inseamna si mal si deal.

      • Dragos permalink

        Domnule M Dionis,

        Dumneavoastra nu aveti proprietatea termenilor. In primul rand, un idiolect nu este propriu unei comunitati restranse, ci unui singur vorbitor. In al doilea rand, formula “primitiva comuna” este un pleonasm pentru ca, asa cum definiti notiunile, o limba comuna este in mod automat primitiva (in raport cu limbile/dialectele derivate din ea) si viceversa. In al treilea rand, aceasta formula tine de ideologie: exista o reprezentare conventionala a limbilor in structuri arborescente si formula de care discutam aici deriva din acest model. De asemenea, ea reflecta o definire a unei comunitati originare, primitive, bine conturate in timp si in spatiu, cu un teritoriu propriu (Urheimat), cu o singura limba (Ursprache), samd. Asa si-au imaginat lucrurile savantii in secolul al XIX-lea, intr-o epoca de afirmare a nationalismului european, si aceasta traditie este influenta si astazi. Din fericire, astazi exista si alte abordari, ceva mai nuantate.

        Mi se pare o pierdere de vreme sa compilez o bibliografie consistenta pe care probabil nu o veti citi, de aceea ma voi rezuma doar la cateva titluri. Pentru limbile romanice in general va sugerez J. N. Adams, The Regional Diversification of Latin (2007), dar exista si cercetari cu privire la evolutiile lingvistice din arii mai restranse, e.g. D. Hornsby, Redefining Regional French: Koineization and Dialect Levelling in Northern France (2006). Fireste, nu este un subiect care tine exclusiv de romanistica, exista numeroase alte lucrari, multe disponibile pe internet, cum este de pilda studiul lui A. Garrett, “Convergence in the Formation of Indo-European Subgroups: Phylogeny and Chronology” (2006), publicat intr-un volum editat de P. Foster si C. Renfrew, studiu care arata ca nu a existat o proto-greaca stricto sensu si ca limba greaca s-a format dintr-un continuum de dialecte indo-europene. Exista si unele abordari mai excentrice, precum cea a lui P. Wexler in “The Case for the Relexification Hypothesis in Rumanian” (1997), un capitol publicat intr-un volum dedicat acestui fenomen in limbi creole si non-creole deopotriva.

        Desi nu stiti ce sustine majoritatea romanistilor (presupunand existenta unor consensuri atat de ample), ma prind in acest joc, caci nu exista consens nici printre cei cativa pe care ii amintiti. Astfel Tagliavini arata la p. 282 (din editia romaneasca) ca nu este tocmai usor de trasat limite si linii de demarcatie a fenomenelor lingvistice – cum am putea deci separa fara echivoc acel diasistem de restul varietatilor romanice? Problema diferentierii nu se reflecta doar asupra limbilor contemporane (romana si aromana; daco-romana este un alt termen cu incarcatura ideologica), asa cum gresit ati inteles, ci si asupra acestor presupuse limbi “primitive si comune”.

        Stiu destul de bine ce scriu Rosetti, Graur et al: in privinta originii limbii romane au o perspectiva nationalista, de altfel larg raspandita printre cercetatorii romani. Asa cum am amintit mai sus, este vorba de un nationalism modern care cuprinde o obsesie pentru originile indepartate ale propriului popor. Dacomania este tot o forma de nationalism, fie ca va place, fie ca nu, si are cam aceleasi forme de manifestare.

        Exista insa si alte motive de indoiala. Unii cercetatori dateaza romana comuna prin sec. 6-8, altii prin sec. 8-10, unii inainte de contactul cu limbile slave, altii dupa, si tot asa. Definitia precede realitatea 🙂 Adevarul este ca nu stim ce limbi/varietati romanice se vorbeau in Balcani in sec. 8-10, nici mai devreme, si nici mai tarziu. Este posibil ca romana si aromana sa fi evoluat din doua varietati de latina invecinate geografic, asemanatoare dar nu identice (exista fenomene de convergenta). Pe de alta parte, trebuie precizat ca in sec. 6p nu exista o latina balcanica, in sensul unei limbi comune, diferite de cea din alte colturi ale imperiului. Citatele nu sunt argumente – descrieti mai bine o particularitate balcanica, un fenomen atestat pretutindeni in Balcani in varietatile latine/romanice vorbite in 543p (sau in alt an care va convine), si niciunde altundeva (cu dovezi, fireste): abia atunci o sa avem un punct de plecare in cautarea acestei misterioase limbi “primitive si comune”.

        P.S. In lingvistica nu exista un “for normativ suprem” – va asigur ca cei mai multi lingvisti din lumea asta nu dau socoteala Institutului dupa care ati ales sa va ascundeti (desi ma indoiesc ca v-ar recunoaste ca reprezentant aici). De asemenea, nici Institutul, nici dumneavoastra nu sunteti autoritati care dicteaza ce este stiinta, si ce nu. Nu traim in Coreea de Nord!

      • Reply Florin Antonoiu

        “Cand limba asta o sa apara atunci sa vorbiti despre “romana primitiva comuna” […]”

        Ei bine, eu (şi înaintea mea, regretatul lingvist Dumitru Macrea) preferăm să folosim ambele caracterizări la timpul prezent. Repet: daca nu vă place, aveţi libertatea deplină să faceţi lăcrămaţie la autoritatea supremă, Institutul de Lingvistică al Academiei Române (instituţie la care activează numai specialişti ai limbii, nu academicieni prăfuiţi).

        “Deci ceea ce numiti dumneavoastra RPC ar trebui de fapt numit “neo-limba romana (cu “roman” fara niciun fel de diacritice, ca in Imperiul Roman) primitiva comuna de est” spre deosebire de “neo-limba romana primitiva comuna de vest” care a dat nastere la rumansa (reto-romana), ladina (reto-latina) si friulana.”

        Ceea ce eu numesc RPC, majoritatea lingviştilor numesc RC sau RP deci este vorba de o formulă deja consacrată. Pentru conformitate, (proto-)romanica de est (Eastern Romance) se refera de regula la precursoarea limbilor română + dalmată (iar în alte versiuni, idiomurile romanice moderne sunt împărţite după morfemul de plural, caz în care dialectele italiene de la sudul liniei La Spezia-Rimini intră în aceeaşi categorie). In caz că putem vorbi de o ipotetică limbă precursoare a romanşei, ladinei şi friulanei (lucrul nu este nici pe departe “tschert”), numele consacrat al acesteia ar fi (proto-)romanică alpină. Acum dumneavoastră aveţi libertatea conferită de drepturile fundamentale ale omului de a propune orice nume doriţi; pentru a ne înţelege, este evident că ar fi preferabil să precizaţi în clar semnificaţia sintagmelor folosite, aşa cum am procedat eu. Vă propun să nu mai pierdeţi vremea cu această dezbatere inutilă şi contraproductivă asupra unei simple etichete.

        “lb nu e roman(easc)a, poate fi la fel de bine numita limba aromana comuna.”

        Etnonimul “armân” sub toate formele sale este riguros continuatorul latinului “romanus” cu fonetica aromânească, la fel precum forma DR “rumân” (cu varianta devenită politic oficială “român”) continuă perfect acelaşi etnonim cu fonetica DR. Deci diasistemul precursor al idiomurilor DR si AR se poate eticheta în mod liniştit ca “român” (fiindcă acesta este numele nostru etnic în limba literară stabilă pe care o utilizăm aici şi care este un suprasistem al idiomurilor dacoromâne), în vreme ce un vorbitor de aromână ar putea la fel de îndreptăţit să numească acest diasistem o fază precedentă a limbii armâne (i.e. cea căreia îi sunt subordonate cele patru dialecte moderne). Evident, ideea aceasta din partea unui aromân ar putea genera unele confuzii întrucât echivalează numele limbii cu al unuia dintre dialectele sale (cel propriu), în vreme ce în limba literară problema nu se pune întrucât în lingvistică desemnăm prin limba română = (DR+AR+MgR+IR) şi limba nu are o etichetă similară unui dialect al ei. In orice caz, ar fi un nonsens să numim în limba literară (suprasistem al DR) o fază unitară a unui diasistem cu un nume modern al unui singur idiom izvorât din acesta (în diasistemul AR).Il Rumeno. – Nel dominio che abbiamo chiamato Balcano-romanzo
        o Romanzo orientale, una sola varietà neolatina è giunta fino a noi: il Rumeno

        “Cum se numea “ruman” in roman(ic)a de est?”

        Presupunând că prin sintagma “romanică de est” desemnaţi ceea ce eu am numit RPC, etnonimul comun al latinităţii dunărene la acea dată trebuie să fi fost “rumănu” din care derivă regulat atât “rumân(u)” din DR cât şi “armân” din AR sau forma cu rotacism “rumăr” din IR (atestat încă în urmă cu câteva secole).

        “Exista cuvinte in armana/ramana/”aromana” care sunt mai apropiate de omoloagele lor din romana de est si/sau latina decat cele din roman(easc)a, oclju ca si multe altele in care exista “lj”/”ly” (l palatal) in loc de “y”.”

        Aşa, şi ce-i cu asta?! Toţi romaniştii ştiu de peste 100 de ani că evoluţia lui /l’/ prezent în inventarul fonematic al RPC către iot este o inovaţie specifică dialectului DR. Ce credeţi că ar demonstra aceasta?! (în afară de faptul evident că DR provine în mod necesar din aceeaşi RPC cu AR, fiindcă grafiile vechi cu “l” neredus la iot atestate în DR veche ne comunică în mod clar calea de evoluţie fonetică). Fireşte că DR a inovat după desprinderea de AR (si e la fel de evident că şi AR a inovat de cele mai multe ori în mod distinct de DR după încheierea fazei RPC), un rezultat precum cel menţionat este cât se poate de normal şi de aşteptat.

        “Pozitia ideologica e ca nu vreti sa acceptati ca armanii sunt un popor diferit, cu limba diferita.”

        Eu accept ceea ce spun lingviştii de marcă, nu politicienii şi ideologiile lor cu agendă politică (e.g. Tagliavini: “Il Rumeno. – Nel dominio che abbiamo chiamato Balcano-romanzo o Romanzo orientale, una sola varietà neolatina è giunta fino a noi: il Rumeno […] Il Rumeno si divide in quattro principali dialetti:
        1. Il Dacorumeno (dacoromân), parlato nel territorio dell’odierna Rumania, nella Bessarabia e parte della Bucovina annesse all’URSS durante e dopo la seconda guerra mondiale, nonché in parte del Banato appartenente alla Jugoslavia, in qualche villaggio della Bulgaria e dell’Ungheria, vicino al confine rumeno. […]
        2. il Macedorumeno o Arumeno (Aromân), parlato dagli Arumeni (Cutzovalacchi o Zìnzari o anche Aromùni) sparsi un po’ dappertutto nella Penisola Balcanica […]
        3. il Meglenorumeno o Meglenitico (meglenoromân, nome però sconosciuto ai Meglenorumeni stessi, che si chiamano invece Vlaši) parlato da qualche migliaio di uomini in una zona a NE di Salonicco, intorno alla cittadina di Nanta e da gruppi di emigrati in Dobrugia e nell’Asia Minore;
        4. l’Istrorumeno (istroromân) parlato da circa millecinquecento persone, ormai tutte bilingui, in Istria […]
        Per quanto le differenze fra i quattro dialetti siano considerevoli, tanto da escludere la mutua comprensibilità  fra persone incolte (a causa specialmente dei diversi elementi stranieri assimilati nd lessico a seconda delle regioni), pur tuttavia essi presentano un gruppo notevole di caratteristiche comuni le quali si debbono a innovazioni proto-rumene. Esse risalgono quindi al periodo nel quale i progenitori dei Rumeni si trovavano ancora riuniti in una regione più o meno vasta, prima che cominciasse la diaspora che li doveva portare in terre lontane fra loro, dalla Macedonia alla Transilvania, dal golfo di Salonicco all’Istria.”)

        De obicei, romaniştii consideră AR drept un dialect al LR în care LR = (DR+AR+MgR+IR) şi LR nu se confundă cu limba română literară aşa cum o fac de cele mai multe ori locutorii dialectului DR. ÃŽnsa dacă vrem să acordăm în discuţie statut de limbă aparte idiomului AR, niciun lingvist serios nu se va crampona de această etichetă: unicul lucru care contează în discuţia lingvistică de faţă este evoluţia comună într-un diasistem separat de celelalte idiomuri neoromanice până într-un moment istoric de care ne desparte astazi ceva mai mult de un mileniu. Preocuparea dumneavoastră pentru folosirea unei etichete în locul alteia denotă încrâncenare absurdă pe chestiuni neesenţiale. Dacă vi se pare că folosirea (în limba literara stabilită pentru dialectul DR!) a formulei “română primitivă comună” pentru a desemna faza finală de diasistem relativ unitar al latinităţii balcanico-dunărene încalca “dreptul la autodeterminare” al aromânilor, aveţi o gravă problemă de raportare la realitate. Iar dacă ţineţi morţiş să susţineţi că AR este o limbă iar nu un dialect, e o chestie de gust, esenţa celor scrise de mine nu se schimbă dacă înlocuim peste tot termenul “dialect” cu termenul neutru “idiom [provenit din RPC]”.

        “Ba tocmai despre asta era vorba iar argumentatiile nu sunt inutile.”

        Sinistru. 😦 De fapt era vorba despre cuvântul de origine slavă “nevoie” şi pretinsa semnificativitate a similaritatii formulei pentru cacapişu în (daco-)română şi albaneză propusă în articol. Toată discuţia în jurul unor etichete (uzuale şi banale pentru oricine a parcurs măcar câteva lucrări de specialitate) a fost un balast inutil, ruşinos şi diversiv, iar generalităţile despre legăturile românei cu albaneza nu au servit nici ele la nimic atâta vreme cât în discuţie se afla un singur termen despre care trebuia stabilit dacă există sau nu motive să îl încadrăm la această categorie.

        Reply Dragos

        “un idiolect nu este propriu unei comunitati restranse, ci unui singur vorbitor”

        Deh, asa se poate intampla atunci cand tehnoredactez obosit un text pe un ecran si il modific in acelasi timp, apar si erori.

        ” In al doilea rand, formula “primitiva comuna” este un pleonasm”

        La aceasta am raspuns mai sus, n-as vrea sa ma mai lungesc.

        “De asemenea, ea reflecta o definire a unei comunitati originare, primitive, bine conturate in timp si in spatiu, cu un teritoriu propriu (Urheimat), cu o singura limba (Ursprache) […]”

        Nu neaparat. Limitarile nu sunt nicidecum fixate ci aproximative, proto-indoeuropeana nu inceteaza a fi un concept valabil in lingvistica doar pentru ca nu stim cu exactitate maxima unde si cand a fost vorbita. Chiar daca pentru LR am o oarecare idee in acest sens (nici ea fixata absolut definitiv si exact in timp si spatiu), nu doresc sa discut aici acest aspect: nu este relevant pentru interventia mea.

        “Mi se pare o pierdere de vreme sa compilez o bibliografie consistenta”

        Si mie.

        “studiu care arata ca nu a existat o proto-greaca stricto sensu si ca limba greaca s-a format dintr-un continuum de dialecte indo-europene”

        Nu acesta este cazul LR care nu este rezultatul unor fenomene de convergenta lingvistica. N-are rost sa ne lungim intr-o argumentatie prolixa aici, am sa amintesc numai de formula des intalnita in literatura de specialitate “panroman sauf roumain” care descrie o multitudine de fapte de limba si care ar trebui sa sune un clopotel.

        “Desi nu stiti ce sustine majoritatea romanistilor”

        Totusi stiu, chiar daca unii recenti si zgomotosi au agitat apele pentru a incerca sa zguduie sistemul. Ma bucur ca l-ati mentionat pe Tagliavini, recititi citatul din editia a 6-a si ultima pe care l-am dat in limba originala mai sus in prima parte: informatia continuta acolo este singura care are importanta aici.

        “Exista insa si alte motive de indoiala. Unii cercetatori dateaza romana comuna prin sec. 6-8, altii prin sec. 8-10, unii inainte de contactul cu limbile slave, altii dupa, si tot asa.”

        Stiu, de aceea am precizat ca datarea trebuie considerata in mod aproximativ. Totusi o datare decenta (“informed-educated guess”) spune ca datele nu pot fi foarte mult diferite fata de cele indicate de mine. RPC trebuie sa se diferentieze net de diasistemul latin, iar acest lucru nu se poate produce cu mult inainte ca acelasi fenomen sa se petreaca pentru limbile neoromanice occidentale (Tours 813 a.D. “rustica romana lingua” inseamna prima atestare). Pe de alta parte, faza RPC nu poate dura dupa despartirea locutorilor de AR, iar acest moment se poate corela cu primele atestari ale vlahilor clar la sud de linia Jirecek (a.D. 980).

        “De asemenea, nici Institutul, nici dumneavoastra nu sunteti autoritati care dicteaza ce este stiinta, si ce nu”

        Eu nu dictez ce este stiinta insa stiu sa o recunosc fiindca este vorba de meseria mea.

        In rest, ramane valabil ceea ce spuneam pe final in celalalt raspuns: prea multe chestiuni colaterale si neesentiale atunci cand tema discutata era totusi un termen de imprumut.

      • Florin Antonoiu permalink

        Romana de est/vest e diferita de romanica de est/vest (romanica de vest e reprezentata de portugheza, spaniola, franceza, romansa, ladina, friulana etc.); romana de vest se potriveste perfect pentru proto-limba din care au rezultat doar cele 3 limbi: romansa (=reto-romana), ladina si friulana.
        deci
        etnonimul romans si glotonimul [limba] romansa corespund lui ruman(esc) si ruman(easc)a
        Sunt singurele limbi (impreuna cu armana) care au pastrat pe “romanus” ca etnonim si glotonim, deci romana de vest e diferita de romanica de vest, la fel romanica de est e diferita de romana de est (care nu cuprinde dalmata si nici istriota, doar roman(easc)a/ruman(easc)a, armana, meglenovlaha si istrovlaha.)
        “RPC” poate fi numita si “armana primitiva comuna”, deci “daco-romana” ar fi un dialect al armanei.
        Oricum strainii foloseau vlah(a) si pentru romani/rumani, armani, istrovlahi, meglenovlahi dar si pentru vorbitorii de dalmata deci pentru ei dalmatii erau acelasi lucru cu “proto-romanii”, iar limbile erau acelasi lucru (sub forma de dialecte diferite), deci pentru ei diasistemul “RPC” nu exista, exista doar latina si vorbitorii de dialecte istorice ale ei, vlahii.

      • Dragos permalink

        Domnule M Dionis,

        Daca proto-indoeuropana este un concept, cum putea fi ea vorbita? 🙂 Beekes arata in celebra sa introducere in indoeuropenistica (1995) ca unii lingvisti trateaza proto-limbile ca pe niste entitati reale, in timp ce altii le considera doar modele pentru a explica legaturile dintre limbi cunoscute, fara ca acest fapt sa fie neaparat o contradictie: proto-formele se vor a fi reprezentari ale unor varietati vorbite, dar cunoasterea noastra este extrem de limitata si realitatea ar putea fi mult diferita.
        In particular, ma indoiesc ca s-a vorbit vreodata o limba proto-indoeuropeana, asa cum este reconstituita de lingvisti. De fapt exista foarte multe varietati de proto-indoeuropeana, in functie de interpret.

        Dar sa ne intoarcem la proto-romana…
        Este bizar ca v-ati ales reperul “rustica romanica lingua”. Franceza veche era un continuum de dialecte romanice, lucru demonstrat cu prisosinta de textele din acea vreme. Astfel, intr-un imn dedicat Sf. Eulalia, redactat pe la sfarsitul sec. 9, gasim cose (cf. chose in franceza moderna), diaule (cf. diable) si alte particularitati specifice dialectelor din nord-est. In fine, limbile nu se schimba cu o viteza constanta, prin urmare ce se intampla la vest de Rin in sec. 9 nu este valabil neaparat pentru Italia sau pentru Balcani. Guess – da, educated, informed – niet! Apropo, diasistemul latin de care scrieti este un alt concept depasit – au existat zeci, sute de varietati de latina, atestate inca din perioada Republicii!
        Invocarea vlahilor din sursele istorice ca terminus ante quem pentru proto-romana este si mai si. Exista destule inscriptii latine la sud de linia Jirecek (vedeti la Philippi de pilda). Limba inscriptiilor nu are o relevanta atat de mare pentru limbile vorbite (s-au gasit inscriptii latine si in Scandinavia, iar in Imperiul Roman era mai greu sa pui o inscriptie in basca sau in albaneza, nu?) Pe deasupra mai faceti si confuzia paguboasa intre limbi si etnii, sau mai bine spus etichete. Chiar daca am presupune ca limba materna a acelor oameni era una romanica, nu stim de unde veneau si ce au mai facut dupa aia. De bilingvism si alte fenomene, ce sa mai vorbim, poate ca acei vlahi erau niste pardalnici de bulgari care invatasera si ei cateva cuvinte romanice si uite asa i-au pacalit pe greci 🙂

        Afirmati ca stiti ce sustine majoritatea romanistilor. Nici nu conteaza in legatura cu ce. Habar nu aveti, intrucat nimeni nu stie asemenea lucruri: este vorba de zeci de mii de lucrari. “Majoritatea cercetatorilor … ” este o formula retorica goala care cauta sa ii acorde unui enunt o autoritate inexistenta. Chiar credeti ca va iau in serios cu “majoritatea” in timp ce citati ad nauseam din cateva carti de anticariat? A transforma acele cateva volume in Evanghelii nu este stiinta, este exact opusul ei. Vorbind de aceste citate, nu vi se pare ridicol sa copiati un text in italiana care contine niste enunturi triviale? (“Dacorumeno (dacoromân), parlato nel territorio dell’odierna Rumania…” – nu, serios, cine s-ar fi gandit la asa ceva?)

        In privinta idiolectului nu este vorba de modificari si oboseala (termenul nu avea ce sa caute in discutie), ci de nestiinta dumneavoastra si de o forma de etimologie populara. O buna parte din greselile pe care le faceti sunt legate de termeni folositi aiurea. De exemplu convergenta nu are nicio legatura cu “panroman sauf roumain”, alta e ideea: romana s-ar fi putut forma dintr-un continuum de dialecte romanice vorbite in Balcani.

        “Balastul inutil, rusinos si diversiv” va cam apartine, in mare parte. Interventia dumneavoastra contondenta si-a depasit limitele, domnule cu “spirit dispersiv si haotic”, si uite asa s-au infiripat alte discutii si mai aflam si noi ce scrie Tagliavini 🙂

      • “Romana de est/vest e diferita de romanica de est/vest (romanica de vest e reprezentata de portugheza, spaniola, franceza, romansa, ladina, friulana etc.); romana de vest se potriveste perfect pentru proto-limba din care au rezultat doar cele 3 limbi: romansa (=reto-romana), ladina si friulana.”

        Nu stiu ce castiga subiectul de fata dintr-o incercare de clasificare personala si cu etichete sui-generis a limbilor romanice moderne. Inclin sa cred ca nimic.
        Iata o clasificare

        “deci etnonimul romans si glotonimul [limba] romansa corespund lui ruman(esc) si ruman(easc)a
        Sunt singurele limbi (impreuna cu armana) care au pastrat pe “romanus” ca etnonim si glotonim, deci romana de vest e diferita de romanica de vest, la fel romanica de est e diferita de romana de est (care nu cuprinde dalmata si nici istriota, doar roman(easc)a/ruman(easc)a, armana, meglenovlaha si istrovlaha.)”

        Informatia este gresita. Dintre locutorii grupului de idiomuri romanice alpine (= rhetoromana, ladina, friulana), numai neo-romanitatea rhetica utilizeaza glotonimul “rumuontsch” (cu variante) si niciunul nu foloseste vreun etnonim derivat din lat. “roma:nus”. Evident, numele intregului grup nu are de ce sa fie “romana de vest” mai curand decat oricare alta denumire. Clasificarea uzuala in lingvistica se face dupa criterii de similaritate structurala si alte tipuri de afinitati, nu are de-a face nici cu etnonimele si nici cu glotonimele. Enumerarea etnonimelor/glotonimelor apartinand asa-zisei “romane de est” este un monument de incoerenta: dialectul DR este mentionat prin variante de nume intern, la fel si cel AR, in schimb MgR si IR sunt date sub forma de strutocamile intre numele intern (actual: in cazul IR stim ca in trecut inca mai foloseau etnonimul “rume:r”) si numirile culte ale regiunilor in care se gasesc vorbitorii lor. In fine, de fapt nici aceasta parte nu are relevanta pentru slavismul “nevoie”.

        ““RPC” poate fi numita si “armana primitiva comuna”, deci “daco-romana” ar fi un dialect al armanei.”

        Din nou o strutocamila. Aici scriem (sau cel putin incercam sa o facem) in limba romana literara, care apartine diasistemului DR. Numele grupului lingvistic balcanic modern in DR este “romana” nu “armana”, deci formularea “armana primitiva comuna” nu are sens. Daca am scrie in aromana, o astfel de formula ar fi oarecum justificata (fireste, cu observatia ca “primitiva comuna” sunt termeni ai dialectului DR, nu AR, deci expresia aromana nu ar trebui sa fie totusi cea mentionata ci una tradusa complet in acest idiom). Totusi in linii mari, pentru un locutor al AR, ultima afirmatie ar putea fi relativ justificata, insa nici aceasta parte nu are relevanta pentru istoria lui “nevoie”.

        “Oricum strainii foloseau vlah(a) si pentru romani/rumani, armani, istrovlahi, meglenovlahi dar si pentru vorbitorii de dalmata deci pentru ei dalmatii erau acelasi lucru cu “proto-romanii”, iar limbile erau acelasi lucru (sub forma de dialecte diferite), deci pentru ei diasistemul “RPC” nu exista, exista doar latina si vorbitorii de dialecte istorice ale ei, vlahii.”

        Evident, etnonimul “vlah” (provenit in ultima instanta de la un nume de trib) ajunsese sa desemneze la germanici si apoi la slavi si maghiari populatiile latinofone, in mod nediferentiat (nu existau lingvisti seriosi in Evul Mediu, iar pentru grecii bizantini din veacul al XV-lea, vlaha vorbita in Pind era aceeasi cu cea din Principate). Pentru polonezi si unguri, chiar si astazi italienii sunt tot neam de vlahi (Wlosy, Olasz). Pentru lingvisti, diasistemul RPC este o realitate descriptibila in linii mari, chiar daca unele detalii sunt neclare sau imposibil de cunoscut.

        “The Romanian (alternatively spelled Rumanian, Roumanian) language is a member of the Romance languages and is a continuation of Eastern Latin, spoken in the Roman province of Dacia and surrounding areas […]
        This early Romanian soon (perhaps as early as the 10th century) began to split, first into four dialects which later tended to become languages in their own right: the principal one in terms of numbers is termed Daco-Romanian, spoken primarily north of the Danube. The second largest division is called Aromanian (Macedo Romanian) and is currently spoken in pockets of southwestern Bulgaria, Macedonia, Albania, and northern Greece. The other two are quite limited in extent: Megleno Romanian is confined to an area in southeastern Macedonia and adjacent northern Greece, and Istro Romanian is limited to eight localities in Istria in modern Croatia.
        Daco-Romanian is now called Romanian and is the single national language among the four with approximately 25 million speakers worldwide.” (J Augerot in Encyclopedia of Language and Linguistics 2nd ed. (2006))

        Nu inteleg totusi de ce va preocupa atat aceste chestiuni aici: fondul discutiei era termenul slav “nevolja” si istoria sa in DR si albaneza.

      • “In particular, ma indoiesc ca s-a vorbit vreodata o limba proto-indoeuropeana, asa cum este reconstituita de lingvisti.”

        Fiecare cu parerea lui. Nu despre asta era vorba aici.

        “Este bizar ca v-ati ales reperul “rustica romanica lingua”. Franceza veche era un continuum de dialecte romanice, lucru demonstrat cu prisosinta de textele din acea vreme […]”

        Bizar?!? Tout à fait au contraire: este momentul in care se cristalizeaza intelegerea faptului ca limba vorbita de vulg nu mai este latina. Ca limba vulgului are caracteristici regionale si nu e un sistem perfect unitar pe intreg teritoriul romanic de vest sau chiar numai pe cel francez inca la aceasta data, nu are nicio importanta: esenta este ca din acest moment stim cu precizie ca evolutia romanitatii de vest a condus la cel putin o varietate romana distincta de latina, deci este de presupus ca romanitatea balcanica, desprinsa de aceasta cu cateva secole inainte a urmat un parcurs probabil ceva mai rapid de diferentiere (cu atat mai mult cu cat nu a suferit influenta frenanta a latinei medievale ca limba oficiala si ecleziastica).

        “Invocarea vlahilor din sursele istorice ca terminus ante quem pentru proto-romana este si mai si. Exista destule inscriptii latine la sud de linia Jirecek (vedeti la Philippi de pilda).”

        Asa, si?! Fireste ca au existat astfel de inscriptii. Totusi limba de prestigiu net dominanta la sud de linia Jirecek era greaca, iar in zona aceea este greu de imaginat cum ar fi putut sa se formeze un nucleu romanofon, care sa mai si vorbeasca un idiom cu o gramada de caracteristici comune cu romanitatea dunareana. Prezenta in masa a unor romanofoni in aceasta zona este un foarte probabil semnal al despartirii AR de DR.

        Oricum, am afirmat cu suficienta claritate pentru cine are atentia treaza ca limitele temporale ale RPC nu sunt nici stabilite cu precizie de ani si nici nu sunt relevante pentru chestiunea discutata de mine (i.e. legitimitatea apropierii speciale a istoriei unui termen de imprumut comun limbilor romana si albaneza).

        “Afirmati ca stiti ce sustine majoritatea romanistilor. Nici nu conteaza in legatura cu ce.”

        Bine, domnul meu. Nu ma intereseaza sa va conving de nimic in acest sens, n-aveti decat sa va inchipuiti ce va place.

        “citati ad nauseam din cateva carti de anticariat?”

        … in schimb observatia aceasta ma deranjeaza: adica Tagliavini e OK daca spune ceva ce poate fi interpretat intr-un anumit sens ce va convine insa daca exprima cu claritate o parere contrara celei a dvs. devine ridicol, trivial si de anticariat?! Am produs deja un citat mai recent, as putea sa le multiplic la nesfarsit din lucrari, articole si discutii recente cu romanisti, insa nu vreau sa poluez discutia cu chestiuni absolut neesentiale, in definitiv nu ati adus nimic concret in legatura cu ceea ce am criticat eu. Inabilitatea de a va concentra pe o tema precisa si alunecatul in etc. sunt semne graitoare ca nu are rost sa continui aceasta discutie.

        “In privinta idiolectului nu este vorba de modificari si oboseala”

        Initial textul trebuia sa sune “nu un idiolect sau o [forma de] dialect specific localizat, propriu unei comunitati restranse”. Cui nu i-a lunecat niciodata mana la o tehnoredactare tardiva de text are voie sa arunce cu piatra. Evident, in ceea ce va priveste nu am vreo asteptare pozitiva.

        ” De exemplu convergenta nu are nicio legatura cu “panroman sauf roumain”, alta e ideea: romana s-ar fi putut forma dintr-un continuum de dialecte romanice vorbite in Balcani.”

        Ideea mea era abia schitata, insa se putea intrezari: Romania Occidentala era un domeniu contiguu care in virtutea acestui fapt a dezvoltat o suma de caracteristici comune, caracteristici care nu s-au propagat pana in romanitatea balcanica de care fusese despartita de interventia istoriei in geografie. Cu toate acestea, au aparut limbi romanice distincte in jurul mai multor centre politice si de prestigiu. E greu de crezut ca, in lipsa unor astfel de centre, romanitatea balcanica sa fi dezvoltat fenomene de convergenta intre varietati extrem de diferite intre ele. Dimpotriva, trasaturile comune putinelor varietati de romana de astazi sugereaza ca romanitatea balcanica a evoluat dintr-o comunitate cu variabilitate redusa fata de romanicele occidentale, cu divergenta progresiva manifestata dupa despartirea geografica (care produce in mod necesar divergenta pe termen lung).

        Insa in contextul de fata, chiar ipoteza de convergenta initiala a unor varietati regionale balcanice (pe care nu o vad sustinuta cu niciun argument) nu invalideaza rationamentul legat de fonetismul istoric al LR si dialectului DR.

        ““Balastul inutil, rusinos si diversiv” va cam apartine, in mare parte.”

        Cumva ati spus ceva interesant cu privire la “nevolja” slav pe care nu am reusit sa il decelez?! Toate interventiile dumneavoastra au fost centrate pe teme colaterale si inutile, piperate cu consideratii personale deplasate si legate in mod evident de dorinta de a pedepsi indrazneala mea de a critica metodele domnului Dan Alexe (pentru care aveti probabil o oarecare simpatie istorica). Daca veti continua pe aceasta linie, nu vad utilitatea implicarii mele ulterioare in dialog.

      • Florin Antonoiu permalink

        Nu am folosit rumer pentru ca este un arhaism, acum “istro-romanii” isi zic vlahi (marturisesc ca nu stiu cum suna vlahi pe limba lor dar n-are prea mare importanta). Iar endonimul si/sau endo-glotonimul meglenovlahilor nu a fost atestat niciodata in scris chiar daca poate fi reconstruit. Ei tot vlahi se auto-denumesc (singular vla, pluralul nu-l stiu). Se pot folosi desigur in “daco-roman” cuvintele “daco-romanesti” pentru armana/ramana, adica aromana (pentru meglenovlaha si istrovlaha, in loc de “vlaha” cum suna pe limbile lor, se pot folosi meglenovlaha si istrovlaha)
        Vreti sa spuneti ca rumansii au endo-glotonimul rumans dar nu si endonimul corespondent? Si cam care ar fi acela? Si ce importanta ar avea avand in vedere ca nici romanii din Imperiul Roman nu aveau un endonim care sa fie omolog endo-glotonimului (romanus vs. [lingua] latina)? E suficient ca au un endo-glotonim care sa derive fie din “romanus”, fie din “latinus”, iar ladinii au mostenit cuvantul “latinus”, romanii din Imperiul Roman neavand endo-glotonimul “[lingua] romana”, ci “[lingua] latina” de unde rezulta ca cele doua cuvinte au devenit sinonime, chiar daca la inceput n-au fost. Ramane doar limba friulana care poate fi exclusa din ecuatie daca tineti mortis.
        E evident ca romanica de vest nu e acelasi lucru cu romana de vest (fie ca intelegem prin ultima doar reto-romana sau si celelalte doua limbi inrudite cu ea sau numai reto-romana si ladina).
        De ce ar trebui sa denumim “proto-romana” proto-romana si nu “proto-armana”? De altfel exista doua nume pentru vorbitorii de “dialecte romanesti”: unul derivat din latinul romanus si vlah sub diferite forme. Vlah poate sa insemne si “daco-roman” dar roman/ruman nu poate sa insemne niciodata meglenovlah, cum nu poate rumans sa desemneze pe friulani.

        “Vlah” duce la confuzie avand in vedere ca, etimologic, si galezii (ne-romanici!!!) sunt welsh (in engleza welsh, Wallachian si vlach reprezinta un triplet etimologic), adica vlahi, si italienii sunt vlahi nu numai pentru polonezi si unguri ci si pentru cehi si slovaci, iar pentru germani si italienii dar si francezii erau vlahi (chiar si acum in “limba alsaciana” francezii sunt denumiti v(a)lahi in mod popular). La olandezi si flamanzi se foloseste valoni care se pare ca s-a impus la insisi valonii ca nume pe care si-l dau ei insisi (de comparat cu cazul meglenovlahilor). De observat de altfel ca in ceha, slovaca, poloneza si maghiara cel mai vechi cuvant e cel pentru italieni, iar cel pentru romani e mai recent, de unde rezulta ca cehii, slovacii, chiar si ungurii au luat contact mai intai cu italienii si apoi cu romanii sau, cel putin, au aflat de existenta italienilor inainte de a afla de cea a romanilor, ceea ce in cazul ungurilor e putin cam inexplicabil. Dar si roman(esc) duce la confuzie cu retoromanii si romanii din antichitate.

        “Im Mittelalter nannten Deutschsprachige die romanische Sprache noch Churwelsch („von den Einwohnern von Chur gesprochene welsche Sprache“).”
        Numele german medieval al reto-romanei era Churwelsch, adica vlaha din Chur.

      • Dragos permalink

        Domnule M Dionis,

        “Rustica romana lingua” este un reper nepotrivit intrucat ilustreaza o realitate pe care nu o acceptati in istoria limbilor romanice din Balcani: nu este o singura limba “primitiva si comuna”, ci o eticheta pentru mai multe dialecte. Confundati diferentele reale dintre doua limbi cu diferentele imaginate de vorbitori. In exemplul dat, cei care scriu despre aceasta limba nu fac nicio diferenta intre varietatile contemporane, ci intre totalitatea acestora (limba vulgara) si limba cancelariei si a bisericii (de altfel un topos comun). O perceptie mai realista a acestor diferente apare abia in Renastere. Nici astazi diferentele reale nu se suprapun intotdeauna peste diferentele imaginate de vorbitori (si uneori si de unii lingvisti).
        Presupunerea unui “parcurs probabil de diferentiere” este un argument pseudo-stiintific, asemenator cu cel glotocronologic: diferentele dintre dialectele “vulgare” din Francia si latina imperiala nu indica nimic cu privire la evolutiile din alte regiuni (spre exemplu, limba engleza s-a modificat radical intre Beowulf si Shakespeare, in timp ce islandeza s-a schimbat mai putin). Influenta frenanta(sic!) a latinei medievale este discutabila pentru multe dialecte romanice din aceasta perioada (sa ne imaginam un catun in Ardeni, cum influenta latina din actele carolingiene limba vorbita aici?): nu doar laicii, ci si foarte multi clerici sunt analfabeti. De pilda, aflam din cronica unei abatii despre episcopul Raginsfridus din Rouen, analfabet (ignarus litterarum) ca si inaintasii sai Grimo si Vuido, iar in scrierile sf. Bonifaciu intalnim un preot care boteza “in nomine patria et filia” 🙂 Nu cred ca aceasta influenta a fost chiar nula, dar nici nu trebuie privita ca un “factor istoric”.

        La Philippi s-au gasit multe inscriptii latine (incercati catalogul lui Pilhofer). Exemplul nu a fost ales intamplator – Philippi a fost o colonie de veterani, limba latina fiind vorbita si in oras, dar si in teritoriul lui. Este vorba asadar de o comunitate latinofona (din care facea parte si acel Tiberius Claudius Maximus si care nu trebuie imaginata, fiind deja atestata). Nu este singura colonie romana din Macedonia, mai sunt si altele: Stobi, Pella, Dium, Cassandrea, iar comunitati latinofone apar si in marile orase grecesti precum Thessalonica.
        Dificultatile imaginare legate de “caracteristicile comune cu romanitatea dunareana” nu constituie un contra-argument, intrucat nu exista vreun indiciu ca limba romana isi are originile in latina vorbita pe malurile Dunarii (poate fi la fel de bine latina vorbita in Dardania sau in alta regiune). Chiar daca am ignora realitatea documentata epigrafic, postularea unei linii de separatie tot nu are valoare de argument. Cei care ar fi vorbit dialecte romanice in Thessalia in sec. 10 puteau fi la fel de bine urmasii unor migranti din sec. 6-7-8, care n-au avut cum sa lase urme in inscriptii. Pe de alta parte insa, acest episod nu spune nimic despre istoria limbii romane. Nu exista indicii ca acesti vlahi ar fi sosit dintr-un loc anume, nici ca ar fi venit “in masa”, ca ar vorbi aceeasi limba, ca ar fi romanofoni, nici ca limba (sau una dintre limbile) lor ar avea vreo legatura stransa cu aromana. Marotele nationaliste nu devin argumente, indiferent de cate ori sunt repetate si reformulate.

        Cam asta a fost substanta din raspunsul dumneavoastra. Sa trecem acum la insulte si alte comentarii…

        Aveti mult tupeu sa ma acuzati pe mine de comentarii deplasate cand contributiile dumneavoastra din aceasta discutie au inceput cu “DA strikes back!” si ati continuat pe acest ton cu toti care au avut alta parere decat dumneavoastra. Este momentul sa destainuim audientei ca sunteti de fapt un troll zamislit de cloaca forumului Softpedia, ale carui argumente sunt de obicei (cum se observa lesne si in discutiile de pe acest blog) invectiva si ducerea discutiei in derizoriu, prin citari interminabile, schimbarea permanenta a subiectului si alte asemenea tertipuri. Prin “inabilitatea de a va concentra pe o tema precisa” v-ati facut un autoportret. Alunecarile va apartin: ati inceput sa discutati de RPC, de limbile romanice occidentale atestate in sec. 9, de linia Jirecek, de vlahii din sec. 10, samd. Eu v-am raspuns de fiecare data la ce mi-ati scris (daca le considerati “teme colaterale si inutile”, de ce imi tot raspundeti?). Este adevarat ca aceasta discutie v-a pus intr-o lumina nu tocmai favorabila, dar nu este vina mea. Va puteti opri oricand.

        Descindeti in ridicol prin justificarile legate de idiolect. Discursul dumneavoastra incerca sa justifice eticheta RPC, in particular este vorba de acea fraza in care afirmati ca aceasta limba era comuna mai multor grupuri de vorbitori (reluati apoi analogia cu LR literara si graiurile DR). Eu sustin ca sunteti inteligent si nu mi-ati explicat ca RPC nu este limba unui singur vorbitor. Ca veni iarasi vorba, eu nu am contestat doar limitele temporare ale RPC, ci chiar existenta acesteia. Cat timp imi raspundeti la cate o jumatate de propozitie rupta din context si va mai si plangeti ca sunteti obosit, este mai probabil ca atentia dumneavoastra sa fie cuprinsa de toropeala.

        In privinta lui Tagliavini nu ati citit ce am scris – repet: “nu exista consens nici printre cei cativa pe care ii amintiti”. Nu se pune problema daca un autor “e OK” (o abordare de nestiutor, de altfel), ci daca citatele alea au vreo relevanta si raspunsul este ca nu. Asa cum bine ati remarcat de aceasta data, doar poluati discutia cu ele.

        A mai ramas ceva? A, convergenta lingvistica – habar nu aveti ce inseamna. Nu are nicio legatura cu “centrele politice si de prestigiu”, ea apare datorita vorbitorilor bilingvi intre oricare doua limbi/dialecte invecinate geografic pentru o perioada suficient de lunga. Convergenta duce la o variatie lingvistica mai redusa, exact cum descrieti situatia din Balcani (de Balkan Sprachbund sper ca ati auzit – astfel de fenomene nu apar doar intre limbi distincte, ci mai degraba intre dialecte apropiate, cum ar fi fost cele romanice din mileniul I) V-am atras deja atentia ca aveti conceptii invechite si ca nu aveti proprietatea termenilor, dar daca insistati sa va dati in stamba, eu nu va pot impiedica. Va pot corecta 🙂

      • Domnule Dragos,
        sa aveti parte de multe zile foarte bune in viata.
        In niciuna dintre ele nu se va mai intampla sa va raspund.

    • ” E suficient ca au un endo-glotonim care sa derive fie din “romanus”, fie din “latinus””

      E suficient… pentru ce?! ca sa ii bagam intr-o singula oala pe toti?! Nu, clasificarea in lingvistica nu functioneaza dupa acest criteriu.

      “E evident ca romanica de vest nu e acelasi lucru cu romana de vest”

      E evident ca, daca definim niste concepte noi intr-un anumit fel dupa un criteriu personal, cele doua clase ale partitiei generate de criteriul respectiv vor fi disjuncte. Totusi nu are nicio legatura cu slavul “nevolja” si nici macar cu RPC care reprezinta ultimul stadiu de limba dinaintea despartirii AR de DR (sper ca macar AR si DR suntem de acord la ce se refera).

      “De ce ar trebui sa denumim “proto-romana” proto-romana si nu “proto-armana”?”

      Pentru ca scriem in limba literara a dialectului DR in care sistemul respectiv se numeste “romana” fara a- protetic.

      ““Vlah” duce la confuzie”

      Fireste, data fiind istoria complexa a termenului respectiv. Totusi se poate afirma ca la slavi, etnonimul se refera de regula la o populatie de romanofoni.

      Acum revenim totusi la “nevolja”?!

      • Florin Antonoiu permalink

        Sincer sa fiu n-am citit tot ce-ati scris de fiecare data, spre deosebire de ceea ce a scris domnul Dragos. Inteleg ca ati facut o analogie intre “graiurile daco-romane” si limba romana pe de-o parte si “cele patru dialecte romanesti” si “RPC” pentru a dovedi ca ele ar fi “intr-adevar” dialecte ale “RPC”. Avand in vedere ca limbile romanice sunt dialecte istorice ale latinei, iar in Lazio (fostul Latium) se vorbeste italiana, rezulta, potrivit logicii dvs., ca toate limbile romanice sau neolatine sunt dialecte istorice ale italienei, mai precis ale italienei vechi, ale paleo-italienei. Oricum e mai corect ca cineva sa pretinda asta decat sa pretinda ca aromanii nu au dreptul sa numeasca “romana primitiva comuna” aromana primitiva comuna.

        “E evident ca, daca definim niste concepte noi intr-un anumit fel dupa un criteriu personal, cele doua clase ale partitiei generate de criteriul respectiv vor fi disjuncte. Totusi nu are nicio legatura cu slavul “nevolja” si nici macar cu RPC care reprezinta ultimul stadiu de limba dinaintea despartirii AR de DR (sper ca macar AR si DR suntem de acord la ce se refera).”

        Asta e denumirea corecta, nu cea data de “academicienii” sau “cercetatorii” de care faceti atata caz. Orice are dreptul sa propuna o terminologie daca si-o sustine cu argumente.
        Limbile (neo)romanice sau neolatine sunt diferite de limba romanilor din Imperiul Roman, adica de latina si reprezinta totalitatea limbilor provenite din latina, nu numai romana, armana si rumansa (si ladina). Roman/ruman si arman/raman vin de la latinul “romanus”, nu de la “romanicus”.

      • Florin Antonoiu permalink

        Corectura: in loc de romana de vest/est trebuie folosite denumirile neo-romana de est/vest iar vorbitorii neo-romani de vest/est pentru a nu se confunda cu romanii din Imperiul Roman. Cei vorbitori de limbi (neo-)romanice se numesc (neo-)romanici.
        Neo-romanii de est reprezinta fostul etnos (neo-)romanic din care au rezultat romanii/rumanii, aromanii, istro-vlahii si megleno-vlahii, Dalmatii au fost (neo-)romanici dar nu si neo-romani.

  17. Florin Neamtu: “sunteti adeptul teoriei confirm careia romana s-a format la sud de Dunare si apoi a migrat la nord? “

    Dacă din punctul de vedere lingvistic ar putea avea sens, e foarte dificil din punct de vedere logistic: adică un grup etnic destul de mărişor, echivalent cu populaţia Tării Româneşti în Evul Mediu, 500 000 de oameni, ar fi migrat prin mai multe teritorii disputate de romani-bizantini, goţi, cumani, huni şi alte neamuri, fără să lase niciun fel de artefacte sau construcţii în urmă.

    • Florin Antonoiu permalink

      In bulgara exista bastinija si bastina de la basta (tata) care inseamna mostenire, bun mostenit. Daca asta este insa doar un fenomen sud-slav si nu exista nici in bulgara veche/medie, nici in limbile slave de vest si est, atunci e probabil ca el sa fie un calc dupa albaneza sau romana.
      MosTean insa nu pare a veni din mos ci din bulgara (most = putere, mosti = moaste, de fapt “puteri”). Mostean pare a fi la origine un om bogat (comp. germ. Vermogen = putere; avere), exista si adjectivul mosten = puternic dar cu accentul pe prima silaba, deci nu prea pare a fi etimonul cuvantului romanesc. Se pare ca este o contaminare intre mos = ruda ascendenta, bg. most = putere, bg. bastina = mostenire; avere funciara. In trecut mosie insemna si mostenire, pe langa avere (funciara) si basta = tata (tot ruda ascendenta ca si rom. mos).

  18. KakPeDanAlexe permalink

    Stimate domnule alexe, desi te agiti pe internet producand felurite bășini intelectuale (comandate-bravo tie, inseamna ca faci ceva arginți – sau doar pentru a-ti exersa creierul constipat) si folosind o limba pe care faci tot posibilul sa o denigrezi (inclusiv jignindu-i pe aceia care o folosesc) sunt convins ca intelegi cel mai bine limbajul care, de fapt, ti se potriveste (oricat de mult vei incerca sa ascunzi acest adevar): mai suge niste puli romanesti ca sa iti revii sau mai mananca niste cacat autentic, romanesc sa iti ajunga toata viata!
    Scuze, dar, daca ti se pare off topic, fa tu conexiunile.

    P.S. Marș de aici dejecție umană!

    Cu scarba fata de tine,
    Doar un român

  19. GetBeGet permalink

    Ce păcat că în loc să construim un dialog şi să “ridicăm” ştacheta, unii aruncă cu … noroi. Nu înţeleg de ce nu folosiţi diacriticile dacă sunteţi aşa mari rumâni.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s

%d bloggers like this: