Skip to content

«Ъ» și «Щ» – Istoria Șamanismului Românescu…

November 28, 2014

250px-Capac_de_canal_Bucuresci

“Cînd macheam şi se fãcea cosmic, Nea Nebunelea ne citea din cartea lui

care zicea cã-i legatã în piele de rîs. Era un caiet mare, legat în blanã, şi el

scrisese acolo, pe mai multe capitole, o treabã care nu-i pricepeam noi titlul, dar

înţelegeam tot ce vroia sã spunã el înãuntru, cã o spunea aşa, pe bucãţi şi fiecare

bucatã, chit cã se schimba oleacã, era mereu aceeaşi. Îi spunea la carte “Istoria

şamanismului românescu”, care titlu îi pusese el un -u la urmã sã parã cã e o carte

veche.”

(extras din povestirea  “Istoria şamanismului românescu”, din volumul Miros de roșcată amară, Humanitas 2014 etc… aceasta este o reclamă ascunsă… )

Acuma… o mică lămurire pentru cei care postează nume și cuvinte vechi cu -u la urmă: “românescu“… “Mateiu” (Caragiale)… “fost-au omu muncitoru”

Acel –u final e doar un semn grafic și nu s-a pronunțat niciodată. Tot auzi unii cum se sclifosesc neștiutor și chiar îl pronunță când îl văd scris: “românescu“, au să zică… sau “omu bravu”…

In realitate, acel -u fără justificare etimologică nu s-a pronunțat nicicând. El este echivalentul “semnului tare” (твёрдый знак), adică: ъ, majusculă Ъ, care în grafia veche, până la revoluția rusă și reforma alfabetului, se punea automat și obligatoriu la sfârșitul fiecărui cuvânt terminat în consoană. Marca doar că acolo se încheie un cuvânt terminat în consoană, sau în consoană lichidă.

De aceea, când s-a fondat ziarul acela modernist la Moscova, în anii 1990, Kommersant, redactorii au ales să-l scrie cu Ъ la urmă, ca să facă arhaic: Коммерсантъ. Ъ e și acum semnul distinctiv al Kommersant-ului, care-și mai zice Газета «Ъ» / Gazeta «Ъ», de la un semn grafic ce nu se pronunță.

Când româna a început să se scrie fluctuant si in alfabet latin, semnul «Ъ» slavon, la sfârșitul fiecărui cuvânt terminat în consoană, a fost redat prin -u. Om s-a scris omu, după ce fusese омъ, așa cum și în rusă человек era scris человекъ. De altfel, tipografii mai grijulii puneau o căciuliță pe acel -u grafic, ŭ, ca să arate că nu se citește, omŭ bravŭ, așadar, nu era altceva decât om brav. Oarecum rolul lui e muet din grafia franceză, brave hommeMateiŭ (Caragiale) e tot un Matei. In Mateiu, -u, ŭ final, e, de asemenea justificat, întrucât un -i într-un diftong (-ei final, din Matei, este de fapt o consoană lichidă)… In slavonă se scria Матейъ, cu -Ъ.

 

Bucuresci, Balotesci…

La fel, o altă confuzie grafică rezultată din trecerea de la alfabetul slavon la cel latin mai e și transcrierea unor nume la plural precum Bucuresci… Nu s-a pronunțat niciodată Bucuresci sau Balotesci, ci întotdeauna București și Balotești, chiar dacă se scria în litere latine cu –sci.

Confuzia vine de la semnul grafic folosit în limba veche: щ, Щ, care în slavona de biserică, cea balcanică de care a fost influențată româna, reda grupul consonantic ȘT. De aici București scris cu Щ: Букурещи.

Mai târziu a venit influența rusească, iar în rusă Щ redă grupul -ȘCI-… De aceea, când s-a trecut la transliterarea în alfabet latin: Bucuresci.

Pronunția a fost însă întotdeauna București.

Iată, ca bonus, descrierea cărții din povestirea  “Istoria şamanismului românescu”, din volumul Miros de roșcată amară, Humanitas 2014 etc… (aceasta este o reclamă ascunsă… ):

Înfãţişarea cãrţii era urmãtoarea: era legatã într-o piele tãrcatã şi pãroasã, de

o culoare greu de descris. Nenea Nebunelea pretindea cã e o culoare aproape

perfectã, dar cã o forţã neştiutã n-a vrut sã fie culoarea chiar perfectã, pentru cã

asta ar deveni periculos. 

 

O culoare perfectã nu poţi s-o vezi, spunea el. Dacã-i perfectã n-avem cum s-o vedem 

cu ochii noştri de rahat, care dimineaţa avem urdori în ei. Si dacã n-o vedem, atunci cartea dispare. 

De-aia n-a putut cartea lui sã aibã o culoare perfectã, iar dacã nu-i perfectã şi nu dispare atunci poate sã fie

orice culoare, cã nu mai conteazã. Si de fapt blana aia chiar avea o culoare

greţoasã, dar Nenea Nebunelea zicea cã oricît de urîtã ar fi ea putuse sã fie

perfectã dar n-a vrut, şi-atuncea putem sã spunem cã e aproape perfectã.

 

Cum la legatul cãrţii se folosise pielea de dinapoi, de la spate şi de sub

coadã, în mijlocul coperţii se iţea acuma ţomonocul rîsului, ca o tîrtiţã de gãinã,

dar cu mai mulţi muşchi. Dacã vîrai degetul în el, ţomonocul se strîngea în jurul

degetului şi-ţi dãdea nişte fiori nesãnãtoşi. Nea Nebunelea bãga vîrful pixului în

el cînd se oprea din însemnat şi pixul stãtea aşa drept, perpendicular pe carte.

.

Cînd nu avea idei de scris, Nea Nebunelea lãţea tîrtiţa rîsului cu patru

degete rãşchirate, fãcînd-o pãtratã şi deschisã hãmesit, iar înãuntrul pãtratului de

muşchi şi pãr se vedea, sub blanã, rotund pe coperta de dedesubt, un alt ţomonoc

zugrãvit şi deopotrivã cu dintîiul, care-l atingea pe acesta în patru puncte

precise. Aşa pilduia Nenea Nebunelea cvadratura cercului.

Cf.

Bukur-Bukurisht… din nou despre originea albaneză a Bucureștilor…

https://cabalinkabul.wordpress.com/2013/12/03/bukur-bukurisht-din-nou-despre-originea-albaneza-a-bucurestilor/

Și un colaj de-al meu pentru ilustrat asta:

par551260_510226209011222_1120833572_n

21 Comments
  1. Florian Antonoiu permalink

    Bucuresci, Balotesci n-au nimic in comun cu pronuntarea ruseasca vs. cea bulgara a acelei litere chirilice, e vorba de ortografia etimologica latinizanta (singular taranesc, plural taranesci; analog Bucuresc(u), Bucurescul devine Bucuresci(i) la plural).
    Se scria si poesie, erosiune etc., tot din motive de ortografie etimologica.
    Nu a existat influenta rusa in ortografia limbii romane scrise cu alfabet latin, dimpotriva influentele slave, nu numai cea rusa, se evitau cat se putea de mult
    sce, sci–>shce, shci–>shte, shti
    Apropo nu e vorba de slavona, ci de medio-bulgara, chiar si “lingvistii” romani, care in general nu admit ca “slavona veche bisericeasca” e de fapt bulgara veche, accepta ca medio-bulgara folosita in Tara Romaneasca nu e vreo “slavona medie bisericeasca”. Din aceasta acceptare rezulta ca trebuie sa fi existat si o bulgara veche, paleo-bulgara, daca a existat o medio-bulgara => inca un argument ca “SVB” sa fie numita bulgara veche.
    Celelalte:
    1. slavona/slava veche nu cunostea sht si jd, ci t’/k’ si d’ (consoane palatale)
    2. Exista slovena veche (manuscrisele de la Freising) care nu e numita slava/slavona veche nr.2 desi diferentele dintre slovena veche si bulgara veche sunt minimale, ele fiind doar 2 codificari ale aceleiasi limbi, doua dialecte ale aceleiasi limbi. Deci daca slovena veche este permisa atunci trebuie sa fie permisa si bulgara veche, deoarece slavii de langa Salonic erau bulgari, chiar daca urmasii lor s-ar putea sa se considere “macedoneni” azi (mai exista inca 2-3 sate slave langa Salonic: Visoka si inca 1-2)
    3. Dialectul slav din cele 2-3 sate de langa Salonic care a devenit baza dialectala a codificarii, normarii “slavonei bisericesti vechi” (in forma lui din sec IX) este un dialect bulgar de est si e mult mai asemanator cu bulgara standard, literara din Bulgaria, avand mult mai putin in comun cu bulgara de vest standardizata (“macedoneana”). Exista accent mobil, fonemul h nu devine zero sau v (pronuntat f sau v), sht si jd (nu k’ si g’). Faptul ca actualmente locuitorii lor s-ar putea sa se considere “macedoneni” slavi si nu bulgari nu are nicio relevanta, deoarece asta e doar un fenomen relativ recent, pana la jumatatea secolului al IX-lea ei considerandu-se bulgari.

  2. Florin Antonoiu permalink

    Bucuresci, Balotesci n-au nimic in comun cu pronuntarea ruseasca vs. cea bulgara a acelei litere chirilice, e vorba de ortografia etimologica latinizanta (singular taranesc, plural taranesci; analog Bucuresc(u), Bucurescul devine Bucuresci(i) la plural).
    Se scria si poesie, erosiune etc., tot din motive de ortografie etimologica.
    Nu a existat influenta rusa in ortografia limbii romane scrise cu alfabet latin, dimpotriva influentele slave, nu numai cea rusa, se evitau cat se putea de mult
    sce, sci–>shce, shci–>shte, shti
    Apropo nu e vorba de slavona, ci de medio-bulgara, chiar si “lingvistii” romani, care in general nu admit ca “slavona veche bisericeasca” e de fapt bulgara veche, accepta ca medio-bulgara folosita in Tara Romaneasca nu e vreo “slavona medie bisericeasca”. Din aceasta acceptare rezulta ca trebuie sa fi existat si o bulgara veche, paleo-bulgara, daca a existat o medio-bulgara => inca un argument ca “SVB” sa fie numita bulgara veche.
    Celelalte:
    1. slavona/slava veche nu cunostea sht si jd, ci t’/k’ si d’ (consoane palatale)
    2. Exista slovena veche (manuscrisele de la Freising) care nu e numita slava/slavona veche nr.2 desi diferentele dintre slovena veche si bulgara veche sunt minimale, ele fiind doar 2 codificari ale aceleiasi limbi, doua dialecte ale aceleiasi limbi. Deci daca slovena veche este permisa atunci trebuie sa fie permisa si bulgara veche, deoarece slavii de langa Salonic erau bulgari, chiar daca urmasii lor s-ar putea sa se considere “macedoneni” azi (mai exista inca 2-3 sate slave langa Salonic: Visoka si inca 1-2)
    3. Dialectul slav din cele 2-3 sate de langa Salonic care a devenit baza dialectala a codificarii, normarii “slavonei bisericesti vechi” (in forma lui din sec IX) este un dialect bulgar de est si e mult mai asemanator cu bulgara standard, literara din Bulgaria, avand mult mai putin in comun cu bulgara de vest standardizata (“macedoneana”). Exista accent mobil, fonemul h nu devine zero sau v (pronuntat f sau v), sht si jd (nu k’ si g’). Faptul ca actualmente locuitorii lor s-ar putea sa se considere “macedoneni” slavi si nu bulgari nu are nicio relevanta, deoarece asta e doar un fenomen relativ recent, pana la jumatatea secolului al IX-lea ei considerandu-se bulgari.

    • Dragos permalink

      În realitate, în secolul al 9-lea limba bulgară era o limbă turcică (savanţii de astăzi o numesc proto-bulgară) înrudită cu ciuvaşa de astăzi, dar şi cu alte limbi dispărute precum avara şi hazara. De altfel satele din vecintatatea Salonicului erau sub stăpânire bizantină, aşadar locuitorii lor nu prea aveau de ce să identifice cu bulgarii lui Krum şi Omurtag.
      În dialectele slave din Bulgaria şi în slavona veche (Old Church Slavonic) existau št şi žd. Slava veche este un alt nume pentru slava comună (Common Slavic sau Proto-Slavic), deci se referă la o altă epoca în care într-adevăr existau şi acele consoane palatale. În fine, diferenţele dintre dialectele slave din Balcani sunt minimale până prin 1000-1100, prin urmare dihotomia bulgar vs macedonean nu are niciun sens pentru secolul al 9-lea.

      • Florian Antonoiu permalink

        N-are legatura proto-bulgara (hotarati-va: ori e proto-bulgara ori e bulgara limba ciuvasa veche? cum se numeste de fapt?) cu bulgara slava:
        in germana, franceza, engleza exista cuvinte diferite pentru limba franca (a francilor care, dupa romanizarea lingvistica, au dat numele lor francezilor, astazi disparuta) si limba franceza, in engleza si romana se face chiar diferenta intre franceza, franca si dialectele franconice.
        Exista in engleza Bulgars (“proto-bulgari”) si Bulgarians (bulgari).
        Sorabii cu cele 2 limbi slave diferite ale lor sunt diferiti de sarbi, rutenii/rusynii sunt diferiti de rusi si belarusi/bielorusi, rusii sunt diferiti de belarusi.
        N-as vrea sa intru intr-o dezbatere cu dvs, probabil sunteti frustrat si ii urati pe bulgari:
        exista medio-bulgara (recunoscuta de toti “lingvistii” romani) rezulta ca trebuie sa exista si o paleo-bulgara
        exista slovena veche (manuscrisele de la Freising), recunoscuta de toti lingvistii, desi diferentele dintre slovena veche si “slava veche” (de parca slovena n-ar fi tot slava) din documentele din aceeasi perioada sunt minimale => ori “slava veche” e un dialect al slovenei vechi, o alta codificare, independenta (in norvegiana exista 2 codificari egale ca drepturi), ori slovena veche e un dialect al “slavei vechi”, o alta codificare.
        Etnonimul bulgarilor slavi dinaintea adoptarii de catre ei a numelui “bulgar” de la “proto-bulgarii” neslavi era “slavi”. Nu aveau un nume particular, spre deosebire de sarbi, moravi, polonezi, croati. Erau in aceeasi situatie cu slovenii si slovacii din punctul asta de vedere.
        E adevarat ca etnonimul “bulgari” a ajuns mai tarziu la slavii de langa Salonic decat la cei din Dobrogea, de exemplu, insa asta e cu totul irelevant.
        E ca si cum cineva ar zice ca exista doua etnii si limbi romanice in regiunea Meglen: o etnie/limba *romona (varianta meglenovlaha a lui “romanus, romana, romanum”) si o etnie/limba diferita dupa adoptarea etnonimului si glotonimului de vlahi, vlaha, vlaheste si pierderea celor provenite din cuvintele latine Romani, (lingua) romana. Bineinteles ca si unii dintre meglenovlahi au adoptat, imprumutat etnonimul/glotonimul ca endonim, endo-glotonim mai tarziu decat altii, desi la dimensiunile ariei meglenovlahei nu prea conteaza decalarea in timp.
        Numele vechi romanesc pentru bulgari era schei (nu se aplica tuturor slavilor), adica sclavi/slavi, iar numele vechi al limbii bulgare in meglenovlaha era “slamneste” (adica “slavneste”, slaveste, limba slava); in albaneza era shkaj, insemnand bulgari, tot din latinul sclavus, ca si cuvantul romanesc. Cele mai vechi toponime slave din Albania si Grecia prezinta sht, jd, nu sunt sarbesti. Endonimul actual al sarbilor e mai vechi decat endonimul actual al bulgarilor si dateaza dinaintea despartirii slavilor de sud de cei de vest (dinaintea despartirii sorabilor de sarbi). Inainte de aceste endonime si bulgarii si sarbii si sorabii se auto-denumeau simplu slavi.

  3. Dragos permalink

    Domnule Antonoiu,

    Dacă nu doriţi dezbatere, este foarte simplu – nu-mi răspundeţi. Vă înşelaţi afirmând că îi urăsc pe bulgari. Tratamentul superficial nu se opreşte însă doar la persoana mea…

    Eu am explicat destul de clar că bulgarii din secolul al 9-lea vorbeau o limbă turcică. Astăzi ei sunt numiţi de unii cercetători, mai ales lingvişti, proto-bulgari, iar acest lucru nu ţine de hotărârea mea. Numele lor în engleză este sugestiv dar irelevant – contează cum se numeau ei atunci.

    Locuitorii satelor din jurul Salonicului nu se identificau cu bulgarii şi nici nu erau numiţi aşa de bizantini (sursele primare sunt preponderent greceşti). Aceşti slavi erau cunoscuţi sub alte nume pe care le avem păstrate şi care sunt cât se poate de particulare: de exemplu drugubiţi sau sagudaţi. Este interesant că scrieţi despre endonime – prima mărturie sigură când slavii se numesc pe ei înşişi slavi este de la Kiev, la începutul secolului al 12-lea!

    Cred că nici dumneavoastră nu ştiţi ce aţi vrut să spuneţi prin slavă veche. Dacă slava veche este limba cu acele consoane palatale pe care le-aţi amintit mai sus, atunci ea este o limbă reconstituită de lingvişti, o limbă care n-a fost scrisă şi în mod cert nu este un dialect al slovenei vechi (discuţia a pornit de la slavonă, nu ştiu ce tot aveţi cu slovena) = limbă manuscriselor de la Freising.

    • Florian Antonoiu permalink

      Hai sa le luam pe rand:
      1: daca ciuvasa actuala e limba “proto-bulgara” asa cum se prezinta ea astazi, atunci de ce nu e denumita (doar de catre lingvisti eventual) neo-bulgara, iar “proto-bulgara” de ce nu e denumita paleo-bulgara (avand in vedere ca ambele sunt turcice, pe cand bulgara actuala, “neo-bulgara” cum o numesc eu ca si, de altfel, toti lingvistii bulgari este o limba slava)???
      2. n-ar fi mai potrivit sa numim limba “proto-bulgara” turcica — “ciuvasa veche, paleo-ciuvasa” (eventual doar de catre lingvisti), avand in vedere ca asta si este: limba ciuvasa, deci o limba turcica, asa cum se prezenta ea inainte de slavizarea “proto-bulgarilor” si de adoptarea de catre acestia a endonimului si endo-glotonimului “bulgar”???
      3. Aici e vorba de terminologie lingvistica, intre ciuvasa si “proto-bulgara” exista o legatura genetica.
      Va sa zica, dupa parerea dvs., exista o medio-bulgara slava, o neo-bulgara slava, dar nicio paleo-bulgara slava, iar ciuvasa in stadiul vechi al existentei sale se numeste “bulgara”.
      De unde rezulta ca franca, limba francilor (limba germanica) ar trebui sa se numeasca “franceza veche”, iar franceza actuala, desi este o limba romanica, ar trebui sa se numeasca “franceza noua”. Daca la bulgari se poate, iar dvs. ziceti ca asa e logic, ca paleo-limba sa apartina unei ramuri de limbi iar neo-limba altei ramuri, atunci nu au existat franci germanici si o limba franca germanica, ci doar francezi germanici si o limba paleo-franceza germanica, iar acum exista o limba neo-franceza romanica (la fel cum “exista” o paleo-bulgara turcica si o neo-bulgara slava (+medio-bulgara slava).
      4. In engleza nu (mai) exista nicio confuzie intre “proto-bulgar” turcic si bulgar slav. Unii se numesc Bulgars, altii Bulgarians, la fel cum exista Romans si Romanians.
      5. Nimeni nu stie cum se spunea la “bulgar” sau la “limba bulgara” pe limba “proto-bulgarilor” turcici. Nu se cunoaste decat cuvantul din bulgara slava. Daca ar fi sa ma iau dupa dvs. sarbii si sorabii sunt acelasi lucru, francii si francezii sunt tot acelasi lucru. Dupa cum in limba sarba exista cuvinte diferite pentru sarbi si sorabi, tot asa si in limba bulgara slava s-ar putea forma un cuvant diferit pentru “bulgarii turcici” si “limba bulgara turcica”, ba chiar s-a si format dar nu este folosit decat de o parte dintre istorici si lingvisti. Soraba nu se numeste “proto-sarba”, nici “sarba veche”/”paleo-sarba”, desi sorabii slavi chiar sunt inruditi cu sarbii slavi, sarbii chiar au fost initial sorabi care sau despartit de restul sorabilor si au migrat in Peninsula Balcanica. In limba “slava veche (bisericeasca)” sarb si sorab se zicea la fel, era un singur cuvant pentru sarb si sorab, la fel cum in bulgara exista un singur cuvant pentru bulgarii turcici si cei slavi. Rezulta, conform teoriei dvs., ca poporul si limba sarba nu exista, exista numai sorabi si limba soraba.
      6. “Slava veche” e bulgara veche, la fel cum slovena veche e slovena veche si nu alta varianta, alta codificare a “slavei vechi”. Adevarata slava veche este “slava comuna”, ceea ce dvs. denumiti total gresit “slava veche (bisericeasca)” prezinta trasaturi fonetice care nu sunt comune tuturor slavilor, ci numai bulgarilor (“sht” si “jd”). Slava veche sau slava comuna (ambele pot fi folosite cu acelasi inteles) avea toate trasaturile fonetice unitare, avea “t” si “d” palatale folosite de catre toti slavii oriunde ar fi locuit acestia.
      7. Endo-glotonimul “slavei vechi (bisericesti)” era slava, nu slava veche; insist asupra acestui lucru. Daca tot e sa-l respectam, atunci sa-l respectam in totalitate. Iar daca nu-l respectam in totalitate, atunci de ce sa nu numim slava “veche” — bulgara veche??? Asta e inca un argument in favoarea termenului “paleo-bulgara”.
      8. E vorba de reflexele consoanelor “t” si “d” palatale din slava veche (pe care dvs. o numiti slava comuna), n-au legatura reflexele cu alfabetul ale carui litere le redau in scris. Pentru sht n-a existat la inceput in alfabetul chirilic o singura litera, ci un digraf, iar pentru jd nu a existat niciodata un digraf.
      9. Vreti sa spuneti ca limba slava scrisa cu alfabet glagolitic nu se numeste “slava veche (bisericeasca)” de catre lingvisti, ci numai cea scrisa cu alfabet chirilic??? N-are absolut nicio relevanta alfabetul.
      10. Nu numai eu numesc numesc asa-zisa “slava veche (bisericeasca)” — paleo-bulgara sau bulgara veche, ci si toti lingvistii bulgari iar, in trecut, si multi lingvisti occidentali, in special germani.
      11. Va sa zica dragovitii nu se considerau slavi??? Dar cum??? Oricum din punct de vedere strict lingvistic n-are nicio importanta daca ei se considerau sau nu slavi, cert este ca vorbeau un idiom slav, care mai tarziu a devenit unul din dialectele limbii medio- si neo-bulgare. Nu vorbeau slovena veche, desi diferentele dintre idiomul lor si cel sloven vechi erau minimale, dialectale sau chiar subdialectale. Singurele trasaturi fonetice care puteau distinge acest idiom de cel paleo-sloven, prezenta reflexelor sht si jd ale consoanelor palatale din slava veche, se regasesc doar in medio- si neo-bulgara.
      Chiar si astazi exista slavi care mai vorbesc acest dialect bulgar. Limba literara cea mai apropiata de acest dialect (numit “din zona Salonicului”), asa cum se prezinta el astazi, ramane bulgara (indiferent de ce etnie pretind vorbitorii lui ca apartin).

  4. Florian Antonoiu permalink

    In primul rand “slava veche (bisericeasca)” avea drept endo-glotonim simplu “slava”, nu apare niciunde “veche”. Fie si din acest punct de vedere teoria dvs. despre cum ar trebui denumita bulgara veche cade. “Slava veche (bisericeasca)” este un anacronism, pe atunci ea nu era deloc veche.
    La fel cum dvs. numiti anacronic megleno- si istro-vlaha “megleno-” si “istro-romana” bulgarii au tot dreptul sa numeasca “slava veche” bulgara veche. Ba mai mult, neo-bulgara provine direct din medio-bulgara, iar aceasta din paleo-bulgara (cea cu sht si jd) si doar indirect din slava comuna (cea cu t’ si d’). “Megleno-romana” nu provine direct din limba romaneasca, ci din proto-limba (gresit numita “proto-romaneasca”) din care provine si aromana, si istro-vlaha, si romaneasca (gresit numita “daco-romana”). Cu aceeasi justificare s-ar putea numi acea limba proto-Aromana si am putea spune ca toate celelalte trei provind din proto-Aromana, nu din proto-romana. Rezulta de aici ca ar megleno-vlaha ar putea fi numita, la fel de corect, “megleno-Aromana” si nu “megleno-roman(easc)a”
    slava veche = slava cu t si d palatale, slava comuna, cea reconstruita
    bulgara veche = slava cu sht si jd, prima limba slava atestata, asa-zisa “slava veche (bisericeasca)”
    sht si jd sunt tipice limbii bulgare, nu se intalnesc in nicio alta limba slava si sunt singurele trasaturi care diferentiaza bulgara veche de slovena veche.
    slovena veche = limba slava a manuscriselor de la Freising, aproape contemporana cu bulgara veche ca atestare
    Intre bulgara veche si slovena veche exista diferente minimale, practic sunt doua dialecte sau chiar subdialecte ale aceleiasi limbi, doua codificari ale aceleiasi limbi (ca in norvegiana). De fapt, diferentele in scris dintre norvegiana nynorsk si cea bokmaal/riksmaal sunt cel putin la fel de mari ca intre norvegiana bokmaal/riksmaal si daneza. Ceea ce inseamna ca ori slovena veche a fost un dialect al “slavei vechi (bisericesti)”, al bulgarei vechi si, deci, nu a existat ca limba de sine statatoare si, atunci, toti slavistii gresesc cand o numesc “slovena veche”, ori “slava veche (bisericeasca)” a fost un dialect al slovenei vechi si, deci, nu a existat niciodata o “slava veche (bisericeasca)” si, atunci, toate limbile slave provin din slovena veche, sunt deci dialecte istorice ale slovenei actuale.
    Daca bulgara veche e turcica atunci de ce “lingvistii” romani numesc o limba slava “medio-bulgara”? Care “medio-bulgara” cand “proto-bulgarii” fusesera deja de mult timp slavizati? Ori va referiti poate la limba ciuvasa dintre secolele XII si XVI??? Dupa cum spuneti dvs. o limba neo-bulgara slava nici nu exista. Dati alt exemplu in care paleo-limba apartine unei ramuri de limbi indo-europene iar neo-limba alteia. Engleza veche e o limba slava sau romanica cumva??? Sau poate engleza actuala e o limba romanica, celtica, slava, baltica si nu s-a aflat inca.
    Nu inteleg ce ati vrut sa spuneti cu endonimele. Va sa zica bulgara veche, “slava veche (bisericeasca)”, ar trebui numita limba sagudata sau draguvita??? Oare sagudatii si draguvitii nu se considerau slavi???

  5. Dragos permalink

    Domnule Antonoiu,

    Din fericire limba bulgarilor din sec. 8-9 este atestată pe inscripţii şi astfel ştim fără îndoială că era o limbă turcică. Mă întrebaţi apoi de ce lingviştii numesc o limbă slavă mediobulgară? Păi dacă vorbitorii acestei limbi se chemau tot bulgari, cum s-o mai numească? Numele sunt adesea impuse de cei din afară sau de sus. Numele bulgarilor slavi provine din cel al ţinutului unde se aflau la un moment dat (cf. francezi, spanioli, italieni sau basarabeni). Confuzia de termeni este mai pronunţată doar în unele limbi – aţi observat deja că în engleză se folosesc două adjective diferite: Bulgar şi Bulgarian.

    Slava cu t şi d palatale este slava comună, o limbă reconstituită. Limba vorbită nu a fost însă “bisericească” (decât poate accidental, când sclavinii praduiau câte o biserică). Va las pe dumneavoastră să decideţi dacă e “veche” 🙂

    Dacă Chiril şi Metodiu au învăţat vreo limbă slavă în satele din jurul Salonicului, aceasta este limbă drugubiţilor sau a unui altui grup de acelaşi calibru. Aceştia au participat la asediul Salonicului în 677 şi sunt menţionaţi ca locuind în apropiere (în Miracolele Sf. Dimitrie). În prima parte a secolului al 9-lea, ştim că erau conduşi de un arhon pe nume Petru. Drugubiţia era una din episcopiile subordonate Salonicului într-o listă compilată la începutul sec. 10, iar o themă cu acelaşi nume a fost organizată la sfârşitul aceluiaşi secol, guvernatorul ei fiind menţionat de mai multe ori în nişte arhive de la Muntele Athos. În ciuda limbii, nu există nicio dovadă că drugubiţii s-au considerat slavi şi nici că ar fi existat vreo unitate de vreun fel între ei şi alte grupuri de sclavini (=slavi), cu atât mai puţin între drugubiţi şi bulgarii de la Pliska sau Preslav.

    Totodată trebuie să ţinem cont că alfabetul pe care cei doi l-au creat/transportat în Moravia este cel glagolitic. Indiferent de originea semnelor chirilice, ştim că dezvoltarea lor pe teritoriul Bulgariei a început în sec. al 10-lea, fiind atestate de asemenea pe inscripţii. În limba slavă codificată astfel, cunoscută îndeosebi ca slavonă veche (Old Church Slavonic), semnul щ se citea št, exact cum scrie şi în articol. E mai clar acum? Dacă dumneavoastră vreţi să o numiţi paleobulgară sau bulgară veche, n-aveţi decât – eu v-am atras atenţia că prin acea perioadă mai erau şi alţii prin Bulgaria, care vorbeau o altfel de bulgară 😉

    • Florian Antonoiu permalink

      Hai sa le luam pe rand:
      1: daca ciuvasa actuala e limba “proto-bulgara” asa cum se prezinta ea astazi, atunci de ce nu e denumita (doar de catre lingvisti eventual) neo-bulgara, iar “proto-bulgara” de ce nu e denumita paleo-bulgara (avand in vedere ca ambele sunt turcice, pe cand bulgara actuala, “neo-bulgara” cum o numesc eu ca si, de altfel, toti lingvistii bulgari este o limba slava)???
      2. n-ar fi mai potrivit sa numim limba “proto-bulgara” turcica — “ciuvasa veche, paleo-ciuvasa” (eventual doar de catre lingvisti), avand in vedere ca asta si este: limba ciuvasa, deci o limba turcica, asa cum se prezenta ea inainte de slavizarea “proto-bulgarilor” si de adoptarea de catre acestia a endonimului si endo-glotonimului “bulgar”???
      3. Aici e vorba de terminologie lingvistica, intre ciuvasa si “proto-bulgara” exista o legatura genetica.
      Va sa zica, dupa parerea dvs., exista o medio-bulgara slava, o neo-bulgara slava, dar nicio paleo-bulgara slava, iar ciuvasa in stadiul vechi al existentei sale se numeste “bulgara”.
      De unde rezulta ca franca, limba francilor (limba germanica) ar trebui sa se numeasca “franceza veche”, iar franceza actuala, desi este o limba romanica, ar trebui sa se numeasca “franceza noua”. Daca la bulgari se poate, iar dvs. ziceti ca asa e logic, ca paleo-limba sa apartina unei ramuri de limbi iar neo-limba altei ramuri, atunci nu au existat franci germanici si o limba franca germanica, ci doar francezi germanici si o limba paleo-franceza germanica, iar acum exista o limba neo-franceza romanica (la fel cum “exista” o paleo-bulgara turcica si o neo-bulgara slava (+medio-bulgara slava).
      4. In engleza nu (mai) exista nicio confuzie intre “proto-bulgar” turcic si bulgar slav. Unii se numesc Bulgars, altii Bulgarians, la fel cum exista Romans si Romanians.
      5. Nimeni nu stie cum se spunea la “bulgar” sau la “limba bulgara” pe limba “proto-bulgarilor” turcici. Nu se cunoaste decat cuvantul din bulgara slava. Daca ar fi sa ma iau dupa dvs. sarbii si sorabii sunt acelasi lucru, francii si francezii sunt tot acelasi lucru. Dupa cum in limba sarba exista cuvinte diferite pentru sarbi si sorabi, tot asa si in limba bulgara slava s-ar putea forma un cuvant diferit pentru “bulgarii turcici” si “limba bulgara turcica”, ba chiar s-a si format dar nu este folosit decat de o parte dintre istorici si lingvisti. Soraba nu se numeste “proto-sarba”, nici “sarba veche”/”paleo-sarba”, desi sorabii slavi chiar sunt inruditi cu sarbii slavi, sarbii chiar au fost initial sorabi care sau despartit de restul sorabilor si au migrat in Peninsula Balcanica. In limba “slava veche (bisericeasca)” sarb si sorab se zicea la fel, era un singur cuvant pentru sarb si sorab, la fel cum in bulgara exista un singur cuvant pentru bulgarii turcici si cei slavi. Rezulta, conform teoriei dvs., ca poporul si limba sarba nu exista, exista numai sorabi si limba soraba.
      6. “Slava veche” e bulgara veche, la fel cum slovena veche e slovena veche si nu alta varianta, alta codificare a “slavei vechi”. Adevarata slava veche este “slava comuna”, ceea ce dvs. denumiti total gresit “slava veche (bisericeasca)” prezinta trasaturi fonetice care nu sunt comune tuturor slavilor, ci numai bulgarilor (“sht” si “jd”). Slava veche sau slava comuna (ambele pot fi folosite cu acelasi inteles) avea toate trasaturile fonetice unitare, avea “t” si “d” palatale folosite de catre toti slavii oriunde ar fi locuit acestia.
      7. Endo-glotonimul “slavei vechi (bisericesti)” era slava, nu slava veche; insist asupra acestui lucru. Daca tot e sa-l respectam, atunci sa-l respectam in totalitate. Iar daca nu-l respectam in totalitate, atunci de ce sa nu numim slava “veche” — bulgara veche??? Asta e inca un argument in favoarea termenului “paleo-bulgara”.
      8. E vorba de reflexele consoanelor “t” si “d” palatale din slava veche (pe care dvs. o numiti slava comuna), n-au legatura reflexele cu alfabetul ale carui litere le redau in scris. Pentru sht n-a existat la inceput in alfabetul chirilic o singura litera, ci un digraf, iar pentru jd nu a existat niciodata un digraf.
      9. Vreti sa spuneti ca limba slava scrisa cu alfabet glagolitic nu se numeste “slava veche (bisericeasca)” de catre lingvisti, ci numai cea scrisa cu alfabet chirilic??? N-are absolut nicio relevanta alfabetul.
      10. Nu numai eu numesc numesc asa-zisa “slava veche (bisericeasca)” — paleo-bulgara sau bulgara veche, ci si toti lingvistii bulgari iar, in trecut, si multi lingvisti occidentali, in special germani.
      11. Va sa zica dragovitii nu se considerau slavi??? Dar cum??? Oricum din punct de vedere strict lingvistic n-are nicio importanta daca ei se considerau sau nu slavi, cert este ca vorbeau un idiom slav, care mai tarziu a devenit unul din dialectele limbii medio- si neo-bulgare. Nu vorbeau slovena veche, desi diferentele dintre idiomul lor si cel sloven vechi erau minimale, dialectale sau chiar subdialectale. Singurele trasaturi fonetice care puteau distinge acest idiom de cel paleo-sloven, prezenta reflexelor sht si jd ale consoanelor palatale din slava veche, se regasesc doar in medio- si neo-bulgara.
      Chiar si astazi exista slavi care mai vorbesc acest dialect bulgar. Limba literara cea mai apropiata de acest dialect (numit “din zona Salonicului”), asa cum se prezinta el astazi, ramane bulgara (indiferent de ce etnie pretind vorbitorii lui ca apartin).

      • Apropo de bulgara veche, aș dori să vă amintesc existența populației turkofone balkar, în Caucazul de nord (cu varianta sa cvazi-identică karaceay), că acea populație balkar e instalată acolo din vremuri relativ recente, care ar trebui să coincidă cu intrarea bulgarilor turcofoni în Balcani și că aceștia din urmă au lăsat ucvinte, precum kip, chip, care se găsesc larg răspândite în Caucazul de nord.
        Bulgarii puteau foarte bine fi și o confederație tribală mixtă etnic și ligvistic, lucru banal la schimbătoarele imperii ale stepelor. Până și numele hanului Asparuh e pur iranian (Calul Luminos):

        — În chip de capiște și idolatrie – confluențe maghiaro-cecene…
        https://cabalinkabul.wordpress.com/2013/12/01/in-chip-de-capiste-si-idolatrie-confluente-maghiaro-cecene/

      • Dragos permalink

        1-4, 9, 10. Nu au legătură cu părerile mele şi nici nu vreau să analizez istoriile tuturor numelor.
        5. Vă înşelaţi. Numele bulgarilor este atestat întâi în latină şi greacă încă de la sfârşitul Antichităţii în legătură cu unele grupuri care atacau Balcanii dinspre stepele nord-pontice, pentru a fi folosit apoi pentru auto-identificare (i.e. endonim) de bulgarii turcici. Exemple: a) un sigiliu al lui Mauros, scris în greacă unde acesta se numeşte “patrician şi arhon al Sermesianilor şi Bulgarilor” (sf. sec 7), b) inscripţia de la Madara, tot în greacă, ridicată de bulgari, unde aflăm de tratatul dintre Iustinian (al II-lea) şi bulgarii conduşi de Tervel c) inscripţie grecească pusă de Krum în care acesta se declară conducător al bulgarilor şi afirmă că i-a înfrânt pe greci şi pe slavi(!!) pe malurile râului Tucha d) inscripţie grecească pe un apeduct ridicat de kavhanul Isbul în timpul domniei lui Malamir, în care Isbul se lăuda că le-a dat bulgarilor să mănânce şi să bea, etc., etc. (pentru texte va recomand Kiril Petkov, The Voices of Medieval Bulgaria, 7th-15h century, Brill, 2008, unde toate aceste inscripţii sunt traduse)
        6. Eu nu am folosit termenul “slavă veche (bisericească)”. Grupul št nu este specific doar bulgarilor, nici în sec. 9-10 (când bulgarii nu vorbeau o limbă slavă), nici astăzi (e.g. apare în sârbo-croată).
        7 şi 11. Aşa cum v-am spus deja, prima dată “slav” este folosit ca endo(gloto)nim la începutul sec. al 12-lea, la Kiev (în Pověstĭ Vremęnĭnyhŭ Lětŭ). Dacă aveţi vreo dovadă că s-ar fi considerat cineva slav înainte, mai ales vreun vorbitor de limbi slave din Macedonia sau Bulgaria, vă rog să-mi arătaţi şi mie acea dovadă.
        8. Vă înşelaţi. În primul rând, št slavon nu provine nici direct, nici doar din tj. În al doilea rând, pentru acest semn s-a folosit o singură literă, şi în alfabetul glagolitic, şi în cel chirilic. Că ocazional unii scribi au folosit alte grafii (e.g. шт) este un fenomen care ţine de educaţie sau de stil personal (cf. x în Alecsandri), nu de un sistem de scriere specific unei limbi întregi.

      • Dragos permalink

        @Dan Alexe:

        Eu sunt convins ca majoritatea acestor “etichete” acoperă populaţii mixte dpdv. lingvistic, cultural, etnic – dar dacă aş afirma că un vlah nu vorbea neapărat o limbă romanică (lucru valabil şi astăzi!) mi-ar sări toţi în cap 🙂

      • Florian Antonoiu permalink

        Pentru Dan Alexe: da, balkarii din Kabardino-Balkaria. Conform domnului Dragos (care apropo e un nume slav), nu e posibil sa exista in acelasi timp si bulgarii si balkarii, si limba bulgara, si limba balkara, pentru ca etimologic bulgar si balkar este acelasi lucru, amandoua provin din acelasi cuvant. Asa cum “nu” e posibil sa fi existat bulgari turcici si bulgari slavi in acelasi timp, limba bulgara turcica (“proto-bulgara”) si limba bulgara slava (bulgara veche, “slava veche (bisericeasca)”). Dupa dansul probabil istoria francezilor nu incepe cu romanizarea Galiei, ci cu asimilarea francilor de catre populatia locala romanofona + disparitia limbii france + preluarea etnonimului si glotonimului francilor de catre galii romanizati. Desigur ca populatia celta romanofona (“viitorii” francezi) a convietuit un timp cu francii germanici, la fel cum bulgarii slavi au convietuit un timp cu bulgarii turcici, deci un timp au existat doua etnii si doua limbi cu numele derivat din radacina “franc-“. Istoricii francezi considera ca istoria francezilor incepe cu romanizarea galilor, ba chiar cu stabilirea galilor in actuala Franta, deci, dupa ei, galii romanizati fac parte din istoria francezilor, desi nu adoptasera inca numele de “franc-” pentru limba si etnia lor. Faptul ca bulgara, spre deosebire de franceza, nu poseda cuvinte diferite (dintr-un singur cuvant si nederivate cu prefixoide, prefixe, sufixoide, sufoxe) pentru “proto-bulgar” (=bulgar turcic) si bulgar slav nu inseamna ca e imposibila coexistenta doua etnii si limbi al caror nume are aceeasi etimologie.

      • Florian Antonoiu permalink

        Nu stiu de ce i-ati m-ai bagat pe sagudati in discutie (nu stiati care dintre cele doua triburi vorbea “slava veche (bisericeasca)”?)
        Grupul sht nu apare in sarbo-croata, in varianta croata a acestei limbi nu apare deloc, iar in varianta sarbeasca apare in 3-4 cuvinte si e un imprumut din bulgara. Lui “opština” (comuna) ii corespunde in croata “općina” (“obcina” in romaneste provine din cuvantul corespunzator din ucraineana).
        Litera chirilica pentru sht apare mai tarziu decat digraful corespunzator, iar un digraf pentru jd nu a existat niciodata. “Slava veche” nu e o denumire potrivita pentru bulgara veche fiindca presupune ca toti slavii foloseau sht si jd, ceea ce nu e adevarat. Nu alfabetul are relevanta oricum, nu felul cum e notat reflexul, ci care e acesta.
        “Slava veche” poate fi folosit eventual doar ca sinonim pentru “slava comuna”. Oricum nu exista o “slava noua”, nici bisericeasca, nici nebisericeasca, asa ca denumirea e total improprie. Eventual se poate folosi si “slovena veche” deoarece diferentele dintre “slovena veche” din manuscrisele de la Freising si bulgara veche sunt minimale, iar cuvantul “sloven” este inrudit cu “slav”, ceea ce nu se poate spune despre “bulgar”.
        Stiu ca sht provine si din gt, kt, t’. Direct, in sensul ca bulgara veche provine direct din slava veche (pe care dvs. o numiti slava comuna), diferentele dintre cele doua limbi fiind minimale, in fonetica reducandu-se aproape numai la aparitia sht si jd in bulgara veche.
        Nu are importanta daca dragovitii se considerau slavi sau nu, important e ca ei vorbeau un idiom slav, inrudit cu poloneza, rusa, ucraineana, belarusa, ceha, slovaca etc. Vorbitorii limbilor astora se considera slavi, din cauza asta exista familia popoarelor slave dar si ramura slava a limbilor indo-europene.
        De altfel, este sigur ca dragovitii se considerau slavi, asa cum cehii, ucrainenii etc. se considera slavi. Dvs. vreti sa spuneti ca triburile slave nu se considerau slave? Atunci cand au inceput ele sau popoarele create prin contopirea lor sa se considere slave? Iar daca totusi aveti dreptate “slava veche (bisericeasca)” sau “slavona veche (bisericeasca)” (acelasi lucru e desi poate dvs. aveti alta parere) ar trebui numita limba draguvita.
        Ca sa rezum, asa cum coexista popoare si limbi (diferite) ca sorabii si sarbii, rusii si rutenii/rusinii (la care s-ar putea adauga eventual si belarusii/bielorusii), balkarii si bulgarii, tot asa au coexistat o perioada de timp in trecut si bulgarii turcici cu bulgarii slavi (adica slavii deja preluasera cuvantul “bulgar” — indiferent cum o fi sunat el in “proto-bulgara” — din bulgara turcica, il adaptasera fonetic limbii lor slave si il transformasera in endonimul si endo-glotonimul lor). Probabil ca si in limba franceza distinctia lexicala intre franc si francez e de data relativ recenta, inainte neexistand decat “francez” (francais) pentru ambele etnii si limbi. Si in limba romaneasca numelei poporului Romei antice (roman) a re-intrat relativ recent, el fusese inlocuit cu “ruman” cand limba latina s-a transformat in limba romaneasca (“rumana”). In schimb in neo-bulgara nu exista un dublet lexical corespunzator celor din franceza si romaneasca.
        Daca ar fi sa ma iau dupa dvs. soraba si sarba, rusa si rusina sunt aceleasi limbi.

      • Florian Antonoiu permalink

        pentru Dragos:
        Nu stiu de ce i-ati m-ai bagat pe sagudati in discutie (nu stiati care dintre cele doua triburi vorbea “slava veche (bisericeasca)”?)
        Grupul sht nu apare in sarbo-croata, in varianta croata a acestei limbi nu apare deloc, iar in varianta sarbeasca apare in 3-4 cuvinte si e un imprumut din bulgara. Lui “opština” (comuna) ii corespunde in croata “općina” (“obcina” in romaneste provine din cuvantul corespunzator din ucraineana).
        Litera chirilica pentru sht apare mai tarziu decat digraful corespunzator, iar un digraf pentru jd nu a existat niciodata. “Slava veche” nu e o denumire potrivita pentru bulgara veche fiindca presupune ca toti slavii foloseau sht si jd, ceea ce nu e adevarat. Nu alfabetul are relevanta oricum, nu felul cum e notat reflexul, ci care e acesta.
        “Slava veche” poate fi folosit eventual doar ca sinonim pentru “slava comuna”. Oricum nu exista o “slava noua”, nici bisericeasca, nici nebisericeasca, asa ca denumirea e total improprie. Eventual se poate folosi si “slovena veche” deoarece diferentele dintre “slovena veche” din manuscrisele de la Freising si bulgara veche sunt minimale, iar cuvantul “sloven” este inrudit cu “slav”, ceea ce nu se poate spune despre “bulgar”.
        Stiu ca sht provine si din gt, kt, t’. Direct, in sensul ca bulgara veche provine direct din slava veche (pe care dvs. o numiti slava comuna), diferentele dintre cele doua limbi fiind minimale, in fonetica reducandu-se aproape numai la aparitia sht si jd in bulgara veche.
        Nu are importanta daca dragovitii se considerau slavi sau nu, important e ca ei vorbeau un idiom slav, inrudit cu poloneza, rusa, ucraineana, belarusa, ceha, slovaca etc. Vorbitorii limbilor astora se considera slavi, din cauza asta exista familia popoarelor slave dar si ramura slava a limbilor indo-europene.
        De altfel, este sigur ca dragovitii se considerau slavi, asa cum cehii, ucrainenii etc. se considera slavi. Dvs. vreti sa spuneti ca triburile slave nu se considerau slave? Atunci cand au inceput ele sau popoarele create prin contopirea lor sa se considere slave? Iar daca totusi aveti dreptate “slava veche (bisericeasca)” sau “slavona veche (bisericeasca)” (acelasi lucru e desi poate dvs. aveti alta parere) ar trebui numita limba draguvita.
        Ca sa rezum, asa cum coexista popoare si limbi (diferite) ca sorabii si sarbii, rusii si rutenii/rusinii (la care s-ar putea adauga eventual si belarusii/bielorusii), balkarii si bulgarii, tot asa au coexistat o perioada de timp in trecut si bulgarii turcici cu bulgarii slavi (adica slavii deja preluasera cuvantul “bulgar” — indiferent cum o fi sunat el in “proto-bulgara” — din bulgara turcica, il adaptasera fonetic limbii lor slave si il transformasera in endonimul si endo-glotonimul lor). Probabil ca si in limba franceza distinctia lexicala intre franc si francez e de data relativ recenta, inainte neexistand decat “francez” (francais) pentru ambele etnii si limbi. Si in limba romaneasca numelei poporului Romei antice (roman) a re-intrat relativ recent, el fusese inlocuit cu “ruman” cand limba latina s-a transformat in limba romaneasca (“rumana”). In schimb in neo-bulgara nu exista un dublet lexical corespunzator celor din franceza si romaneasca.
        Daca ar fi sa ma iau dupa dvs. soraba si sarba, rusa si rusina sunt aceleasi limbi.

      • Florian Antonoiu permalink

        Inca ceva pentru Dragos:
        Meglenovlahii nu exista ca popor de cand si-au schimbat endonimul din *romoni in vlahi, ci (cel putin) de cand a/au fost romanizat(e) poporul/popoarele care reprezinta substratul lor.
        Nici francezii nu exista ca popor de cand au imprumutat endonimul de la francii germanici, ci (cel putin) de cand au fost romanizati galii.
        Aplicati va rog cele de mai sus in cazul bulgarilor.

      • Dragos permalink

        O să rup comentariul în două pentru că nu ştiu când o să am timp să-l scriu pe tot odată.

        Dumneavoastră nici nu ştiţi sârba, nici nu cred că aţi auzit-o prea des. Grupul št este relativ comun în sârbo-croată, preponderent în dialectul principal numit štokavski care este vorbit de sârbi, dar şi de bosniaci, muntenegreni, unii croaţi şi ce alte etnii s-au mai format pe acolo. Sigur, există diferenţe regionale şi nu cred că peste tot št este pronunţat la fel, probabil există pronunţii înspre šć şi diverse alte variante locale – dacă sunteţi curios n-aveţi decât să studiaţi dialectologia sârbo-croată 🙂 Dar nu este vorba de 3-4 cuvinte, ci de mult mai multe. Nu ştiu numărul exact, vă pot oferi în schimb câteva exemple: što, šta, zašto, nešto, koješta, korištenje, štampa, štetnost, štrk şi mai sunt multe, multe altele. Dacă nu aveţi răbdare cu limba puteţi găsi acest grup de sunete în nume de localităţi, cum ar fi cele terminate în -šte (e.g. Dvorište pe malul Dunării, aproape de Golubac, Žitište în Voivodina sau Bobovište în Muntenegru ). Chiar dacă în sârbă ar fi existat un singur cuvânt cu grupul št, împrumutat dintr-o limbă de la capătul pământului, asta tot ar fi însemnat că acest grup de consoane este cunoscut limbii şi vorbitorilor sârbi.

        Înapoi la vremurile istorice, trebuie precizat că semnul щ nu apare “mai târziu”, ci dimpotrivă este atestat în cele mai timpurii texte chirilice – cele din jurul anului 1000. Astfel pe inscripţia de la Bitola (pusă prin 1015 sau 1016), pe rândul 2 se poate citi помощїѫ (litera are aici forma unui Ψ).

      • Dragos permalink

        Cu privire la apariţia grupului št în dialectele slave din sud-est (şi în slavona veche), lucrurile sunt ceva mai complicate. El apare ca urmare a mai multor evoluţii fonetice, unele menţionate de dvs., dar şi altele de pildă sk > št (ca dovadă un verb ca iskati se conjugă astfel: iskǫ (sau ištǫ), išteši, etc.). Totodată tj nu se transformă direct în št, ci prin stadii intermediare, e.g. tj > šč > št. Diferenţele dintre varietăţile de slavă comună (H. G. Lunt conceptualizează trei: early, middle şi late) şi slavonă nu sunt minimale, dimpotrivă epoca proto-slavă este marcată de schimbări numeroase.

        Istoria francezilor nu începe cu romanizarea Galiei pentru că atunci francezii nu existau. Francii pe care-i pomeniţi au apărut prin sec. 3p şi vorbeau dialecte germanice. Francezii au apărut mult mai târziu, ca locuitori ai Franciei medievale. De asemenea, înainte de sec. 11, slavii există doar în descrierile altora (tot aşa cum europenii din sec. 15+ i-au numit pe locuitorii Lumii Noi indieni, fără vreo legătură cu ce erau ei de fapt) – de aceea nici drugubiţii, nici sagudaţii, nici strimoniţii, nici belegeziţii, nici ceilalţi nu s-au numit ei pe ei înşişi slavi. Bulgarii lui Krum nici atât – în textele lor slavii sunt unul din numele date celorlalţi (într-un limbaj preluat de la greci).

      • Florin Antonoiu permalink

        1. Dvs. va dati seama ce spuneti? Adica poporul meglenovlah se “naste” abia dupa ce meglenovlahii au abandonat endonimul romoni. Deci etnia si limba meglenovlahe si istrovlahe apar mult mai tarziu decat etnia si limba romanesti (rumane) sau cele aromanesti, dar, foarte probabil, si la date diferite intre ele (adica meglenovlahii au aparut la o data diferita de istrovlahi). Apropo, din cate stiu eu, si vorbitorii de dalmata romanica erau numiti vlahi, dar numai ca exonim, numai de catre straini, nu ca ar avea vreo relevanta asupra temei in discutie.
        2. Bulgara veche era singura care avea sht si jd ca reflex al kt, gt, t’ . Ca reflex al lui sk + e,i se gaseste si in bulgara (noua, veche, medie) si in sarbeste (+ alte limbi slave).
        De exemplu bulgara veche: kǫšta, bulgara noua: kyšta, sarbeste: kuća, slovena: kóča, slava veche/comuna: *kǫťa
        Asta ii diferentia pe bulgari de slovenii, polonezii, sarbii, croatii etc. de pe vremea aceea. Deci nu era un cuvant comun pentru toti slavii, ca sa fie limba “posesoare” a acelui cuvant numita corect “slava veche (bisericeasca)”, “slavona” sau “slavona veche (bisericeasca)”, ca sa nu mai vorbim si de faptul ca o “slava noua” nu exista si n-a existat niciodata.
        La restul nu va mai raspund pentru ca m-am plictisit (“limba draguvita” in loc de bulgara veche, asta e antologica 🙂 ).

      • Florian Antonoiu permalink

        1. Dvs. va dati seama ce spuneti? Adica poporul meglenovlah se “naste” abia dupa ce meglenovlahii au abandonat endonimul romoni. Deci etnia si limba meglenovlahe si istrovlahe apar mult mai tarziu decat etnia si limba romanesti (rumane) sau cele aromanesti, dar, foarte probabil, si la date diferite intre ele (adica meglenovlahii au aparut la o data diferita de istrovlahi). Apropo, din cate stiu eu, si vorbitorii de dalmata romanica erau numiti vlahi, dar numai ca exonim, numai de catre straini, nu ca ar avea vreo relevanta asupra temei in discutie.
        2. Bulgara veche era singura care avea sht si jd ca reflex al kt, gt, t’ . Ca reflex al lui sk + e,i se gaseste si in bulgara (noua, veche, medie) si in sarbeste (+ alte limbi slave).
        De exemplu bulgara veche: kǫšta, bulgara noua: kyšta, sarbeste: kuća, slovena: kóča, slava veche/comuna: *kǫťa
        Asta ii diferentia pe bulgari de slovenii, polonezii, sarbii, croatii etc. de pe vremea aceea. Deci nu era un cuvant comun pentru toti slavii, ca sa fie limba “posesoare” a acelui cuvant numita corect “slava veche (bisericeasca)”, “slavona” sau “slavona veche (bisericeasca)”, ca sa nu mai vorbim si de faptul ca o “slava noua” nu exista si n-a existat niciodata.
        La restul nu va mai raspund pentru ca m-am plictisit (“limba draguvita” in loc de bulgara veche, asta e antologica 🙂 ).

  6. Alex permalink

    Domnule Alexe vreau sa va spun ca va admir foarte mult pentru ceea ce faceti si va citesc blogul frecvent.Cu prilejul acesta vreau sa fac o remarca referitor la tema de mai sus,cea despre “st” fata de “sci”.Bunica mea folosea uzual forma “sc” spunand ca in timpul razboiului treceau pe drum “tancuri rusesci” sau daca eram racit si tuseam ma intreba:”ce ai tussesci” cu acel dublu “s” sunand cam asa: TUS’SESCI? Oricum eu aceste forme le am auzit pe viu si vreau sa mentionez ca bunica era nascuta in 1920 in regiunea unde locuiesc si eu si anume Ploiesti.Toata stima si respectul.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s

%d bloggers like this: