Skip to content

Beția cu ADN-ul identitar…

February 1, 2015

762127_anglesey-druids_7hqdjmj4am3d2cszxsyeykq4xpncurxrbvj6lwuht2ya6mzmafma_610x457

Ești ceea ce vorbești, nu ce-ți arată ADN-ul din ciolane.

Când nu pot să-i convingă pe alții că limba și civilizația, sau chiar specia umană, s-au născut aici, inventate de suavii daci, unii dacopați aduc în discuție continuitatea genetică, ADN-ul și puritatea rasei. Că e vorba de un caz clinic, de sectă nocivă, o arată chiar această obsesie a dacopaților cu nemurirea şi cu biologicul. Dacă ne-am lua după biologic, însă, obsesiile lor se năruiesc deja din start.

Mitul continuităţii fizice între români şi daci e la fel de şubred ca şi mitul continuităţii greceşti. Când te uiţi la greci, nu prea par a fi urmaşii lui Platon. Acel Platon al Antichității era un vlăjgan lat în umeri (“Platon” e doar o poreclă descriptivă pentru spetele filozofului). Tutorele lui, şi protectorul său intelectualo-sexual, Socrate era la rândul lui o arătare ce umbla desculţă iarna, un soldat-filozof ascet, care însă la ospeţe bea băgând demn pe toată lumea sub masă… etc, etc. Grecii din Antichitate nu prea par astfel a avea mare lucru în comun cu mediteraneenii corciţi de astăzi, de pe la Salonic şi Smirna (Izmir), cu toţii grăsuţi și învârtitori de mătănii, măslinii, cu funduţul jos, burtică şi chelie prematură.

La fel e şi în România. Sectanţii se vor descendenţi din daci, dar să ne uităm puţin împrejur în metrou şi să ni-i închipuim toți burtoşii balcanici şi cucoanele şoldoase ca fiind scoborâtori de pe Columna lui Traian.

Nu ştim de fapt nimic despre limba dacilor. Limba română coboară direct din latină, desigur, dar etnic, fizic, noi nu suntem mai arătoşi (cu excepţia unor ardeleni şi moldoveni modeşti de la munte) decât unsuroşii pitici sicilieni de azi. Au trecut nenumărate armate asiatice pe aici, iar a vorbi o limbă latină nu implică absolut deloc o glorie genetică. La urma urmei, jumătate din Africa vorbeşte o limbă latină: franceză, spaniolă sau portugheză… lingvistic, şi dumnealor, congolezii, au dreptul să se considere urmaşii Romei.

Şi-apoi, parcă ar fi mare mândrie în a-ţi atribui o etichetă de cârtiță: „noi nu ne-am mişcat niciodată de aici“. Afirmaţia nici măcar nu poate fi apărată tehnic-istoric, pentru că, umanitatea provenind dintr-un exod al primelor populaţii din Africa, până la urmă şi strămoşii dacilor au venit de undeva de prin Orientul Apropiat, răspândindu-se, kilometru cu kilometru, odată cu agricultura. Asta ar trebui, de altfel, să fie una din primele întrebări deranjante puse naţionaliştilor protocronişti: „începând din ce moment consideraţi că strămoşii direcţi ai românilor s-au implantat aici“?… că doar nu s-au născut din sol şi ţărână, precum acele populaţii războinice şi pure ieşite din dinţii lui Cadm.

Cât despre obsesia cu analizele ADN și stabilirea filiației biologice, ar trebui insistat, spre folosul dacopaților, că astăzi, eliberați fiind de rătăcirile biologiei naziste, știm că o populație se definește prin limbă și cultură, nu prin ADN.

Să luăm de pildă turcii și maghiarii de azi. Turcii, este limpede, prezintă tipul fizic anatolian, mediteranean, balcanic sau caucazian. Majoritatea turcilor din Turcia propriu-zisă (spre deosebire de cei din Asia centrală și Turkestanul chinez: uzbeci, turkmeni, kazahi, uiguri) nu se deosebesc fizic de caucazieni sau balcanici, fiind în majoritate anatolieni (greci, armeni, lazi etc.) asimilați. Analizele ADN confirmă asta. ADN-ul nu are însă nici o incidență asupra identității actuale a celor 80 de milioane de turci, care se consideră ceea ce sunt în virtutea limbii, culturii și istoriei.

Același lucru se poate spune și despre maghiari, care, cu excepția unor secui din munții Ardealului, nu prezintă azi câtuși de puțin tipul fizic asiatic al puținilor militari nomazi siberieni ce au ajuns în Pannonia, trăgând după ei alte triburi asiatice, de limbi diverse, pe la sfârșitul mileniului I. Un ungur roșcat, sau cu ochi albaștri, nu se va simți mai puțin maghiar decât un secui cu ochi migdalați. Doar stupiditatea abisală te poate distruge psihologic, cum s-a întâmplat cu acel lider al partidului extremist și xenofob Jobbik care a descoperit brusc că are o ascendență evreiască.

ADN-ul nu așadar are nici o valoare în stabilirea identității naționale și culturale astăzi. Același lucru se poate spune și despre români, iar identificarea unui anume ADN într-un schelet oarecare nu ne va spune niciodată ce limbă vorbea cel îngropat acolo. Oasele nu vorbesc.

bin-laden-dna-proof-390x220

39 Comments
  1. Kathy Bates permalink

    E destul de comic modul în care apare câte un dac roman sau un roman dac şi la o analiză genetică s-ar putea să aibă mai multe gene de turc sau tătar decât tătarul de Arhi 🙂

    • Pavel Stanescu permalink

      1. Faptul ca fizicul grecilor antici sculptati ar diferi de cel al grecilor de azi nu constituie niciun argument. Puteau sa para mai aratosi sculptati pentru posteritate. Apropo, numai zeii sau conducatorii (militari etc.) erau sculptati sau si filozofi, matematicieni etc.? Conducatorilor militari nu e exclus sa li se fi facut sculpturi care sa ii flateze, dar asta poate fi valabil in general pentru toate persoanele sculptate.
      2. Ardelenii sunt printre cei mai scunzi romani, nu seamana deloc cu moldovenii. In special osenii si maramuresenii despre care se spune ca ar fi (printre) cei mai puri romani sunt cei mai scunzi. Nu stiu ce ati observat dvs. dar e total fals. Se pot compara maramuresenii cu bucovinenii. Desi amestecurile cu straini sunt cam aceleasi (ucraineni) sau, cand sunt cu etnii diferite, adica cu ungurii, nu ar trebui sa aiba alt rezultat (ungurii seama mult cu ucrainenii la inaltimea medie si nu numai). Rezulta de aici ca amestecul cu ucraineni a fost in Bucovina mult mai puternic decat in Maramures unde romanii nu s-au amestecat aproape deloc nici cu ucrainenii, nici cu ungurii, nici cu alte etnii. De mentionat ca au existat putini unguri (secui) si in Bucovina.
      3. Faptul ca grecii actuali n-ar fi urmasii grecilor antici decat lingvistic si foarte putin genetic e propaganda slava, turceasca sau romaneasca a unor frustrati ca n-au argumente istorice asupra niciunei parti a Greciei actuale (si nici asupra altor teritorii istoric grecesti care astazi apartin altor state). E din seria: bizantinii nu erau greci fiindca isi spuneau ei insisi romani (romei); poporul grec, etnia greceasca (nu numai natiunea) apare abia in secolul 19 ca urmare a intereselor germane si a altor occidentali si alte asemenea aberatii. De parca egiptenii, francezii de azi ar fi aceeasi cu cei din antichitate, respectiv cu francii germanici. De exemplu alsacienii, adevaratii francezi, ii numesc “valoni”, “velsi” pe francezii vorbitori de limba romanica.
      4. Geneticianul Florin Stanciu a demonstrat printr-un studiu genetic (cu peste 9000 de subiecti!!! sustine ca ar fi cel mai mare esantion din toate studiile genetice de pe lumea asta, de pana acum) ca suntem predominant slavi. Limba fiind romanica, rezulta ca nu avem nicio legatura cu dacii. Cu “romanii etnici” din antichitate, adica cu romanii din Latium, cu latinii nici n-am fi putut avea vreo legatura deoarece legiunile romane or fi venit ele din toata lumea romana (aici roman are sensul de cetatean roman de orice origine etnica), dar din Latium n-au avut amabilitatea sa vina. Latium-ul era teritoriul latinilor, singurii “romani etnici”. De fapt ei erau si romani etnici si romani civici (adica cetateni romani). In definitiv “Romanus” vine de la Roma, capitala Latium-ului, actualul Lazio.
      5. Ia cititi voi ce scrie cronicarul ungar Anonymus despre romanii din Bucovina, cand au sosit ei acolo si de unde? Dintr-o data nu mai pare asa de credibil Anonymus asta. Mai ales ca mentioneaza romani in Pannonia (!!!), deci se intelege ca nu numai in “Crisana ungureasca”, “Crisana de vest” (teritoriul de la granita cu Romania pana la Tisa), ci chiar in Pannonia, fosta provincie romana, aflata la vest de Dunare!!!. De mentionat ca teritoriul dintre Tisa si Dunare nu a fost inclus niciodata in Imperiul Roman, ce sa mai vorbim de romanizare. Asta inseamna ca “proto-romanii” s-au teleportat din Crisana (desigur din toata Crisana, nu numai din cea de est) in Pannonia, sarind peste interfluviul Tisa-Dunare. Nu existau daci in Pannonia, nici alti traci, pana si Crisana ungureasca de azi sau Banatul sarbesc de azi erau locuite doar partial de daci, in vestul acestor teritorii locuiau alte etnii. Daca totusi existau daci in Pannonia trebuie sa fi fost o parte infima a populatiei Pannoniei. Cateva localitati de daci existau si in printre iliri si printre tracii sud-balcanici (Pulpudeva – Plovdiv si Uscudava – Edirne, Adrianopol fiind singurele toponime nord-tracice, daco-moesiene din teritoriul tracilor sudici.
      Cronica lui Anonymus are si multe alte “defecte”, e un basm “istoric” despre fondarea statului ungar si originile unor toponime din Ungaria contemporana lui Anonymus, un basm ca acela despre originile divine sau mitologice ale multor popoare sau/si state. Un rebut “istoriografic”.
      De altfel este “inexplicabil” de ce nu apare niciun nume romanesc in documentele ungare dinaintea secolului 13 referitoare la Ardeal, Banat, Crisana, Maramures sau emise acolo. De exemplu registrele capitlului (nu capitolului!) de la Oradea. Printre primele localitati intracarpatice din Romania mentionate dupa sosirea ungurilor in Pannonia este Cenadul, in secolul 11!!!! Deci cu aproape 2 secole inaintea primei mentiuni a romanilor in Transilvania. Altele sunt mentionate in sec. 12, cu apoape un secol inainte de aparitia noastra acolo (aparitia documentara, cum ar zice istoricii romani, noi fiind prezenti acolo de pe vremea Imperiului Roman si a “etnogenezei romanesti”, adica amestecul dacilor cu multe alte etnii, latinii neaflandu-se printre ele; ciudat cum de iesim predominant slavi la analizele genetice, daca suntem asa de daci). De altfel romanii apar in secolul 13 (“in documente”) si la mult timp doar in anumite zone, toate de munte si toate vecine fie cu Tara Romaneasca, fie cu Moldova: Fagaras, Maramures. Chiar si dupa ce documentele referitoare la Transilvania se inmultesc, adica incepand cu sec. 14, noi tot in zone strict delimitate aparem timp de cateva secole, dupa care se produce coborarea de la munte a romanilor si luarea in posesia, catinel-catinel, a aproape intregului teritoriu intracarpatic din Romania actuala (minus Tinutul Secuiesc, fasia extrem-vestica, de frontiera a judetelor Satu Mare si Bihor si cateva enclave minuscule din restul Transilvaniei.

      • Pavel Stanescu permalink

        5. Cand se formeaza poporul roman? Odata cu transformarea latinei in romana, sec 7-8 sau odata cu romanizarea totala a dacilor si a slavilor (sec 9-10) (de altfel e foarte putin probabil ca slavii de pe teritoriul actualei Romanii sa fi fost romanizati vreodata in totalitate) sau odata cu romanizarea totala a dacilor (care in Bucovina s-ar fi petrecut mult mai tarziu decat in alte regiuni, cultura/civilizatia Dridu, “proto-romaeasca” aparand aici la 2-3 dupa aparitia ei in restul Moldovei de exemplu. (Cultura Dridu nu mai are elemente dacice, de aceea ea marcheaza aparitia poporului romana si incheierea romanizarii dacilor.) sau in sec 4-5 (la retragerea aureliana romanizarea fiind aproape incheiata, dupa unii istorici ai nostri)???

        Adaug postarea anterioara pentru integralitate:

        Pavel Stanescu permalink

        1. Faptul ca fizicul grecilor antici sculptati ar diferi de cel al grecilor de azi nu constituie niciun argument. Puteau sa para mai aratosi sculptati pentru posteritate. Apropo, numai zeii sau conducatorii (militari etc.) erau sculptati sau si filozofi, matematicieni etc.? Conducatorilor militari nu e exclus sa li se fi facut sculpturi care sa ii flateze, dar asta poate fi valabil in general pentru toate persoanele sculptate.
        2. Ardelenii sunt printre cei mai scunzi romani, nu seamana deloc cu moldovenii. In special osenii si maramuresenii despre care se spune ca ar fi (printre) cei mai puri romani sunt cei mai scunzi. Nu stiu ce ati observat dvs. dar e total fals. Se pot compara maramuresenii cu bucovinenii. Desi amestecurile cu straini sunt cam aceleasi (ucraineni) sau, cand sunt cu etnii diferite, adica cu ungurii, nu ar trebui sa aiba alt rezultat (ungurii seama mult cu ucrainenii la inaltimea medie si nu numai). Rezulta de aici ca amestecul cu ucraineni a fost in Bucovina mult mai puternic decat in Maramures unde romanii nu s-au amestecat aproape deloc nici cu ucrainenii, nici cu ungurii, nici cu alte etnii. De mentionat ca au existat putini unguri (secui) si in Bucovina.
        3. Faptul ca grecii actuali n-ar fi urmasii grecilor antici decat lingvistic si foarte putin genetic e propaganda slava, turceasca sau romaneasca a unor frustrati ca n-au argumente istorice asupra niciunei parti a Greciei actuale (si nici asupra altor teritorii istoric grecesti care astazi apartin altor state). E din seria: bizantinii nu erau greci fiindca isi spuneau ei insisi romani (romei); poporul grec, etnia greceasca (nu numai natiunea) apare abia in secolul 19 ca urmare a intereselor germane si a altor occidentali si alte asemenea aberatii. De parca egiptenii, francezii de azi ar fi aceeasi cu cei din antichitate, respectiv cu francii germanici. De exemplu alsacienii, adevaratii francezi, ii numesc “valoni”, “velsi” pe francezii vorbitori de limba romanica.
        4. Geneticianul Florin Stanciu a demonstrat printr-un studiu genetic (cu peste 9000 de subiecti!!! sustine ca ar fi cel mai mare esantion din toate studiile genetice de pe lumea asta, de pana acum) ca suntem predominant slavi. Limba fiind romanica, rezulta ca nu avem nicio legatura cu dacii. Cu “romanii etnici” din antichitate, adica cu romanii din Latium, cu latinii nici n-am fi putut avea vreo legatura deoarece legiunile romane or fi venit ele din toata lumea romana (aici roman are sensul de cetatean roman de orice origine etnica), dar din Latium n-au avut amabilitatea sa vina. Latium-ul era teritoriul latinilor, singurii “romani etnici”. De fapt ei erau si romani etnici si romani civici (adica cetateni romani). In definitiv “Romanus” vine de la Roma, capitala Latium-ului, actualul Lazio.
        5. Ia cititi voi ce scrie cronicarul ungar Anonymus despre romanii din Bucovina, cand au sosit ei acolo si de unde? Dintr-o data nu mai pare asa de credibil Anonymus asta. Mai ales ca mentioneaza romani in Pannonia (!!!), deci se intelege ca nu numai in “Crisana ungureasca”, “Crisana de vest” (teritoriul de la granita cu Romania pana la Tisa), ci chiar in Pannonia, fosta provincie romana, aflata la vest de Dunare!!!. De mentionat ca teritoriul dintre Tisa si Dunare nu a fost inclus niciodata in Imperiul Roman, ce sa mai vorbim de romanizare. Asta inseamna ca “proto-romanii” s-au teleportat din Crisana (desigur din toata Crisana, nu numai din cea de est) in Pannonia, sarind peste interfluviul Tisa-Dunare. Nu existau daci in Pannonia, nici alti traci, pana si Crisana ungureasca de azi sau Banatul sarbesc de azi erau locuite doar partial de daci, in vestul acestor teritorii locuiau alte etnii. Daca totusi existau daci in Pannonia trebuie sa fi fost o parte infima a populatiei Pannoniei. Cateva localitati de daci existau si in printre iliri si printre tracii sud-balcanici (Pulpudeva – Plovdiv si Uscudava – Edirne, Adrianopol fiind singurele toponime nord-tracice, daco-moesiene din teritoriul tracilor sudici.
        Cronica lui Anonymus are si multe alte “defecte”, e un basm “istoric” despre fondarea statului ungar si originile unor toponime din Ungaria contemporana lui Anonymus, un basm ca acela despre originile divine sau mitologice ale multor popoare sau/si state. Un rebut “istoriografic”.
        De altfel este “inexplicabil” de ce nu apare niciun nume romanesc in documentele ungare dinaintea secolului 13 referitoare la Ardeal, Banat, Crisana, Maramures sau emise acolo. De exemplu registrele capitlului (nu capitolului!) de la Oradea. Printre primele localitati intracarpatice din Romania mentionate dupa sosirea ungurilor in Pannonia este Cenadul, in secolul 11!!!! Deci cu aproape 2 secole inaintea primei mentiuni a romanilor in Transilvania. Altele sunt mentionate in sec. 12, cu apoape un secol inainte de aparitia noastra acolo (aparitia documentara, cum ar zice istoricii romani, noi fiind prezenti acolo de pe vremea Imperiului Roman si a “etnogenezei romanesti”, adica amestecul dacilor cu multe alte etnii, latinii neaflandu-se printre ele; ciudat cum de iesim predominant slavi la analizele genetice, daca suntem asa de daci). De altfel romanii apar in secolul 13 (“in documente”) si la mult timp doar in anumite zone, toate de munte si toate vecine fie cu Tara Romaneasca, fie cu Moldova: Fagaras, Maramures. Chiar si dupa ce documentele referitoare la Transilvania se inmultesc, adica incepand cu sec. 14, noi tot in zone strict delimitate aparem timp de cateva secole, dupa care se produce coborarea de la munte a romanilor si luarea in posesia, catinel-catinel, a aproape intregului teritoriu intracarpatic din Romania actuala (minus Tinutul Secuiesc, fasia extrem-vestica, de frontiera a judetelor Satu Mare si Bihor si cateva enclave minuscule din restul Transilvaniei.

  2. kukac permalink

    gasesti maghiari cu trasaturi asiatice si in Ungaria nu numai in secuime

  3. Citeste serialul meu dedicat arheologiei din RLIV/ACUM. Sunt articole mici, pe toate temele in discutie… In principiu, ai dreptate. Mai sunt si scapari. Dar discuti de un interval de timp prea mare. In general, avem aceeasi viziune asupra trecutului. Eu mai vad si momente de emigrare a autohtonilor, in diferite epoci, cu prilejul invaziilor. (Nu total, dar semnificativ ca numar.) Nu am fost chiar atit de batuti in cuie, cum se afirma de unii. Ne diferentiem in privinta finalului dacilor. Eu am precizat ca deja s-au descoperit foarte multe obiective arheologice (in special necropole), unde coexista ceramica daca si cea romana. Am dat si trei exemple, din trei zone diferite ale tarii. (Cititi articolele, nu va ia mult timp si este instructiv…) In plus, au aparut si dovezi -unele chiar eu le-am descoperit- ca faimoasa cultura Santana de Mures Cerneahov nu este doar a gotilor si continua si dupa parasirea tinuturilor noastre de goti. Dupa care vine Ipotesti-Candesti….. A bate apa-n piua pe lipsa de continuitate -repet, doar la finalul dacilor- acum, nu dovedeste decat lipsa de informatie de specialitate sau rea vointa. Nu contest amestecurile de populatie ce au avut loc si continua sa aibe loc. Dar de aici la vidul de populatie… haidade!
    Ca sa finalizam diputa asta, cred ca trebuie sa ne raportam la Gh.Bratianu. Un istoric reputat, recunoscut de toata lumea stiintifica. Din vremea lui si postum. Un om care s-a sinucis (se zice; desi sinuciderile din vremea comunista… erau mai mult ucideri mascate) pentru ca nu mai putea suporta conditiile detentiei comuniste.
    Ideea lui e simpla: toti ne-prietenii romanilor (si avem cativa, prin zona) afirma ca nu ne-am format aici, ci am venit prin sec. XII. De unde si cum? Pentru ca nu exista dovezi materiale ale formarii noastre la nici un vecin, nici urme ale migratiei, nici evenimente scrise (si la nivel de sec. XII exista destule izvoare scrise) consemnate de cronicari. Ungurii nu recunosc ca ne-am format in Pannonia -abia de recunosc dacii de acolo-, nici ca am fi migrat pe la ei. Nord ponticii idem. Bulgarii, sarbii, idem. Atunci, cum de s-au format romanii si au ajuns aici? Ridicolul problemei este vizibil…
    In plus, nu uita ca nu comunistii au venit cu teoria asta. De la primii cronicari, aproape toti istoricii romani sustin aceasta idee. Iar arheologia romana, a pecetluit -prin descoperirile ei- aceasta teorie. Cunosti un arheolog care sa conteste -azi- continuitatea? La noi sau aiurea? Eu nu. Daca este, fie e platit, fie habar nu are de descoperirile noastre. Care sunt publicate in limba romana si -deci- mai greu accesibile cercetatorilor straini care stiu doar engleza, franceza, germana, rusa…
    In plus, trebuie sa fii atent la istoricii ucrainieni, care autohtonizeaza slavii in nordul pontic, inca de la Cucuteni-Tripolie…. Si comit un mare abuz istoriografic. (Scoala de la Kiev a fost continuu in contradictie cu scoala de la Sankt Petersburg… Moscova ii folosea si pe unii si pe altii…) Problemele sunt in evolutie in zona si a venit cu “basne” din astea… devine ridicol.
    Oricum, citeste, te rog, articolele. Sunt structurate pe teme si ordonate cronologic. E usor sa le citesti. Pe toate sau doar epoca ce te intereseaza.

    • Iosif Stalin permalink

      Nu contesta nimeni continuitatea “noastra” pe acest pamant pe care il numim astazi Romania. Ce este abisal este sa crezi ca ceva din daci se regaseste astazi in romani. Romania a fost o zona de tranzitie – o placa turnanta daca vreti. Nimeni nu a venit aici sa se stabileasca – nu avea la ce. De aici inapoierea noastra istorica – traim de doua mii de ani in provizorat, ca tiganii. Repet, continuitatea este clara, vorbim o limba latina, de la romani. Doar ca este vorbita de urmasii dacilor casatoriti cu urmasii cumanilor, gotilor, slavilor, hunilor, gepizilor, grecilor, polonezilor, sarbilor , etc – sper ca este limpede ce spun.

      • yony_ro permalink

        Remarc o contradictie in postarea ta. Spui ca A: “nimeni nu a venit aici sa se stabileasca” dar vorbesti despre B: “urmasii cumanilor,gotilor, hunilor, etc”.
        Nu vreau sa ma refer nici la valabilitatea lui A, nici la a lui B, dar e evident ca A si B nu pot fi adevarate simultan.

    • kukac permalink

      ori esti prost ori esti securist.prost

      • cocosneata permalink

        Iosif stalin nu e prost deloc, poate doar securist resapat asa, putin… altminteri, e alter ego-ul lui danut alexe in persoana

    • Pavel Stanescu permalink

      1. De ce nu exista locatii ale culturii Dridu in Pannonia daca ceea ce scrie Anonymus e corect, ca erau romani atat in Pannonia, cat si in Transilvania la sosirea ungurilor??? Mi-aduc aminte ca am citit in tratatul cel mai recent de Istoria romanilor (ala din anii 2000) ca pana in urma cu cativa ani cultura Dridu nu fusese evidentiata niciunde in Maramuresul romanesc (ce sa mai vorbim de cel ucrainean), insa foarte recent fusese descoperita o singura locatie Dridu, desigur ca nu pe granita cu Ucraina, ci mult mai la sud, nu ii mai retin numele. Oricum granita cu Ucraina nu poate fi “sustinuta”, ca drept istoric, cu o singura locatie Dridu, ci cu mai multe aflate de-a lungul ei.
      2. De ce cultura Ipotesti-Candesti nu se gaseste la sudul Dunarii decat in Dobrogea (desigur si in Cadrilater, pana exact la granita din 1913, daca ar fi fost mai la nord ar insemna sa fi furat noi din pamantul bulgarilor, mai la sud ar insemna ca nu ne pasa ca bulgarii au continuat sa stapaneasca “pamanturi romanesti” si intre 1913-1940; deci de ce ne-ar pasa de Cadriater atunci? de ce am avea pretentii la el atunci sau la Bucovina de nord atunci? care e diferenta dintre cele doua teritorii? duble standarde, discriminare sau lipsa de logica???), revin, deci, de ce cultura Ipotesti-Candesti are un areal mult mai restrans la sudul Dunarii decat cea imediat urmatoare, cultura “proto-romaneasca” Dridu, care e raspandita la sudul Dunarii pana la lantul Balcanilor? Cum se explica aceasta proliferare chiar in timpul apogeului puterii slavilor (predominanti demografic asupra populatiei romanizate dar si asupra bulgarilor turcici si a tracilor neasimilati inca) si a bulgarilor turcici (predominanti politico-militar)??? Ii lasau slavii pe romanii “sa-si faca de cap” in tara lor si sa se inmulteasca in voie??? Va sa zica arealul cultura Ipotesti-Candesti marcheaza un regres evident al populatiei romanizate de la sudul Dunarii, din Moesia, prin faptul ca este restrans doar la Dobrogea si Cadrilater. Dupa care are loc o re-romanizare a Moesiei, in timpul culturii Dridu, tocmai in cele imposibile conditii, dupa care populatia romanizata iarasi este asimilata, cum s-ar zice isi ia iar doza cuvenita si meritata de asimilare, mentinandu-se desigur numai in sub-provinciile Dobrogea si Cadrilater.
      Oare de ce exista diferentele astea mari intre Bucovina (cultura tumulilor carpatici si alte culturi) si restul tarii daca populatia predominanta era etnic aceeasi? De ce cultura Dridu ajunge foarte tarziu in Bucovina? Oare atat de mult sa fi rezistat tracii acolo (pana in sec. 9), cu mult mai mult chiar si decat tracii bessici??? Cultura tumulilor carpatici este cumva 100% tracica (ceea ar atesta totala lipsa de romanizare in Bucovina si in restul teritoriului acestei culturi) sau a altor ne-romanici? De ce nu se gaseste decat intr-o mica parte a “pamanturilor romanesti”, dar si in Maramuresul ucrainean si Pocutia (provincia dintre Maramures si Bucovina). De cand este Pocutia “pamant romanesc”??? Sau Transnistria? Sau Maramuresul ucrainean?
      De fapt recent am vazut pe wiki ca Ipotesti-Candesti este un subtip al culturii slave Penkovka, nici pomeneala sa fie o cultura traco-romanica.
      4. Prezenta unor elemente romanice intr-o cultura cu elemente predominant ne-romanice nu inseamna totdeauna si prezenta a putini romanici printre multi ne-romanici. Acele elemente (ceramica romanica etc.) puteau fi introduse de la sudul Dunarii prin schimburi comerciale. Unele elemente pot sa fie si imitatii intr-atat de reusite incat sa nu poate fi depistate ca atare de arheologi. Conform “logicii” unor istorici Dacia n-ar mai fi trebuit cucerita de Imperiul Roman, ea fiind deja romanizata, pentru ca se gasesc elemente romanice importate de daci de la sudul Dunarii in asezarile lor. Sau in Dobrogea unde elementele grecesti se gasesc din abundenta in satele tracice, populatia tracica ar fi trebuit sa fi grecizata complet cu mult inaintea cuceririi romane.
      5. Despotatul de Kavarna in forma lui teritoriala initiala se intindea doar intre Kavarna si Varna, deci cuprindea si teritorii de la sudul granitei de la 1913 dar nici poveste sa cuprinda Silistra sau Tutrakan-ul (asa-zisa Turtucaie). A existat si o mitropolie subordonata Patriarhiei ecumenice (adica de limba greceasca, eventual cu enoriasi preponderent greci) de Varna si Kavarna in Evul Mediu. Granita din 1913 nu a reprezentat niciodata (si nici nu putea probabilistic vorbind) o granita intre teritoriul fostului Cadrilater si restul teritoriului actualei Bulgarii. Limba latina de pe teritoriul fostului Cadrilater sau, cel putin, din partea sudica a lui era identica cu cea din actualele judete bulgare Ruse, Razgrad, Shumen si Varna, dacii de pe ambele parti ale granitei din 1913 erau membri ai acelorasi triburi, despotatul de Kavarna se intindea si la sud de ea.

  4. Gogu al II-lea permalink

    Am observat şi eu diferenţele genetice dintre daci şi românii de azi. Semănăm mai mult cu grecii de azi. Lucru ce pune o prăpastie între mine şi restul. Cred. Nu o spus “dacopăteşte”. Îi urăsc aproape. Doar ca fapt divers. Nu ştiu cu cine semăn român la ăia 2 m ai mei, 98 de kg, palid şi blond cu ochi albaştri. Iar toată familia mi-e similară, poate exceptând înălţimea “exagerată”. Şi nici măcar nu suntem ardeleni sau moldoveni.

  5. Iosif Stalin permalink

    @yony_ro:rezolvarea contradictiei este simpla. Nimeni nu a venit sa se stabileasca “la noi”, ca sa zic asa; dar migratia dura zeci de ani, timp in care oamenii isi faceau familii si “produceau” descendenti. Avem dovezi arheologice destule in acest sens. Sunt zone intregi care au fost locuite de cumani sau de gepizi, temporar. Temporar, la scara migratiilor, inseamna chiar si o suta de ani. Slavii, de exemplu au tot trecut pe “la noi” timp de 200 de ani. Stabila a ramas doar o populatie vorbitoare de “romana”.
    Un aspect foarte important: “invaziile” migratorilor nu erau de cele mai multe ori insotite de conflicte militare si de uciderea populatiei autohtone (ca in filme). Exceptia de la aceasta regula o constituie mongolii. Migratorii normali erau pur si simplu … migratori. Nici nu aveau ce sa cucereasca de fapt, “la noi”.
    Un exemplu graitor in acest sens este invazia vizigotilor in Italia. Vizigotii au jefuit Italia si in final au cucerit Roma pentru ca aveau ce se jefuiasca: orase mari, vile cu mosii, temple bine dotate.
    La noi migratorii cel mai probabil au adus un plus de cunoastere in domeniul metalurgiei si al ceramicii, decat sa fure ceva de aici. Sa ne amintim, tezaurul de la Pietroasele nu este “romanesc”, o ipoteza spune ca era al unui rege ostrogot.

    • Pavel Stanescu permalink

      Buna observatie: adica noi suntem traci care nu ne-am miscat de aici dar de fapt suntem predominant slavi, la o analiza genetica serioasa. Faptul ca 5% dintre noi sunt traci iar 62% slavi nu inseamna ca suntem traci. Dupa “principiul”/”logica” asta ajunge sa fim 0,0000000000000000001% traci ca sa avem pretentii la “pamanturile romanesti”, desi nici macar limba (una dintre cele doua cele mai importante componente ale unei natiuni, alaturi de configuratia genetica, daca nu cumva cea mai importanta) nu ne e tracica. Faptul ca limba noastra are 5 cuvinte tracice (desi toate au corespondente in albaneza, care cica e ilirica; restul “elementelor autohtone” nu pot fi dovedite ca fiind tracice, oricat s-ar stradui unii ca I.I. Russu, deoarece cuvinte tracice cu traducere sigura sunt extrem de putine: de exemplu “deva”, “dava” = localitate ne-rurala, asezare urbana sau urbanoida; in plus nu putem fi siguri daca ele chiar erau tracice sau tracii le-au imprumutat de la altii: pot fi cuvinte ilire, celtice, grecesti antice etc. disparute din limbile respective inainte de a fi consemnate in scris), deci faptul ca limba noastra detine 5 cuvinte tracice nu inseamna ca e tracica. Aceeasi situatie ca si la caracterul etnic al poporului nostru.
      Nu suntem tracici si nu vorbim o limba tracica indiferent cat de mult le-ar displace unora.
      Adaug urmatoarele:
      1. de ce nu exista (ca in Bulgaria, Grecia) nicio biserica crestina din sec. 4-5 daca la nordul Dunarii, daca noi suntem autohtoni aici??? Crestinismul nostru are intr-adevar baze (terminologice, lexicale) latine dar de ce nu sunt biserici la nordul Dunarii??? In general si celelalte elemente materiale crestine din sec 4-5 si mai tarziu sunt extrem de putine la nordul Dunarii, fiind probabil rezultatul importurilor comercial sau al jefuirii Imperiului Roman sud-dunarean.
      2. Cum de nu s-a pastrat o populatie romanica la sudul Dunarii, in Imperiul Roman de Rasarit si mai apoi Bizantin unde avea protectia armatelor imperiale, cu exceptia dalmatilor, dar s-a putut pastra la nord, unde s-au succedat o multime de dominatii “barbare”, necrestine, anti-crestine???
      Romanii din Timoc si Dobrogea nu sunt autohtoni la sudul Dunarii, sunt veniti mai mult sau mai putin de curand, deci nu “se pun”. Se zice ca si aromanii s-ar fi stabilit relativ tarziu in sudul Balcanilor, deoarece la sud de linia lui Jirecek n-ar fi putut rezista o populatie romanizata presiunii civilizatiei si demografiei grecesti (linia lui Jiricek nu trebuie absolutizata, conform lui albanezii n-ar trebui sa existe dar totusi este unanim acceptata). Deci nici aromanii nu se pun.

    • Pavel Stanescu permalink

      Alta tampenie a “istoricilor” romani: daca populatia era (aproape) total romanizata la retragerea aureliana Imperiul Roman ar fi retras-o: populatia avea nevoie de protectia armata a Imperiului, iar Imperiul de platitori de taxe. Asta e valabil insa si pentru neromanizati. Faptul ca s-a creat la sudul Dunarii provincia Dacia Aureliana, impartita apoi in doua: Ripensis si Mediterranea arata ca o mare parte din populatia de la nordul Dunarii a fost retrasa, mai precis, s-a retras singura, voluntar, la sudul Dunarii. Explicatia ca Aurelian ar fi creat Dacia Aureliana din nostalgie dupa numele Dacia o fi buna pentru “istoricii” romani dar nu pentru istorici.

  6. Prahovean permalink

    Dacia nu avea cum să fie fost romanizată. Limba română este strâns înrudită cu limba albaneză. Dacă este să ne uităm la linia Jiracek, o singură explicație vine în minte. Limba română s-a format în sudul Dunării, în Moesia Superior, care a avut secole bune la dispoziție pentru romanizare.. Nu avea unde în altă parte. În Illyricum sau Pannonia, non-tracice, nu avea cum. În Illyricum avem dalmata, altă limbă pe structură romanică. Spargerea limesului danubian din secolele VI-VII de către alianța avaro-slavă marchează, probabil, împingerea majorității proto-românilor în nordul Dunării, și vărsarea slavilor în sud, până în Attica și Pelopones, unde ai dislocat pe grecii native spre Asia Mică. În acest proces, dacii liberi, rămași, au ajuns și ei la sudul Dunării, devenind actualii albanezi. Grecii au revenit în Grecia Continentală masiv fiind re-colonizați de către Bizanț, când s-a recucerit acel teritoriu, dar au fost forțați să asimileze un număr uriaș de slavi, albanezi și macedoromâni, pentru a re-eleniza zona. Avarii cel mai probabil nu erau turcici, din moment ce popoarele turce îi denunță în cronici ca nefiind rudelor, ci niște pretinși uzurpatori de nume (Probabil o coincidență lingvistică, formele exacte nu le avem). Limba maghiară de azi nu este limba maghiară a lui Arpad, probabil, ci limba avară, producându-se un fenomen asemănător cu cel din Bulgaria, unde invadatori turcici au dat numele unei nații slavofone. Maghiarii lui Arpad trebuie să fi fost turcici, nu uralofoni, precum ungurii de acum. Populații uralice, adică vorbitoare de limbă uralică, nu au pattern-uri de migrație în masă, precum cele turcice, ci mai degrabă dimpotrivă. Limbile acestea nu se vorbesc doar în Urali, ci și în nordul Rusiei, Finlanda, Laponia, Estonia. Statul avar a existat câteva secole. Slavii se estimează a fi venit dintr-o zonă împărțită astăzi între Belarus și Polonia. Probabil că au luat cu ei o populației uralofonă de la Marea Baltică, avarii, trăgându-i după ei, sau fiind împinși împreună cu ei. Iar limba avară a devenit limba maghiară schimbându-i-se numele. Secuii nu se considerau maghiari, ei au fost asimilați maghiarilor pe baza identității lingvistice. Chiar Unio Trio Nationum arată că erau priviți ca diferiți de maghiari, altfel ar fi fost Unio Duo Nationum. Cronicele ungurești îi plasează în Bihor, apoi în țara Bârsei, apoi în actualul Ținut Secuiesc. Ei au fost probabil mutați progresiv de coroana maghiară. Ei sunt probabil urmașii direcți ai avarilor, păstrătorii unei limbi avare mai pure decât maghiara. Au chiar un alfabet specific, runele secuiești. Toate acestea indică, paradoxal, că ungurii au fost înaintea românilor în Ardeal, dar nu ca unguri, ci ca avari, iar românii chiar au venit de la sudul Dunării în Ardeal, dar nu când spun istoricii maghiari, ci mai devreme.

    • Pavel Stanescu permalink

      Domnule Prahovean
      Sunt de acord cu aproape tot ce ati “scris” aici. De alftel exista si o traditie istorica “falsa” conform careia romanii ar fi venit din zona Timocului la nordul Dunarii, inaintand, daca nu ma insel, in doua directii, inspre Ardeal si Banat si inspre Muntenia.
      Adaug la zestrea raporturilor albano-romane verbul “a pastra” care se gaseste si in bulgara dialectala. In albaneza el inseamna “a curata”. Cand se curata un lucru el se pastreaza (in stare buna); se fereste, se pazeste de ceea ce l-ar putea deteriora. In engleza “to keep” inseamna si a pastra si a pazi.

      • Prahovean permalink

        Ar fi interesant dacă ați putea detalia tradiția istorică a migrației românilor dinspre Timoc spre nordul Dunării. Aș fi curios să văd exact cum se tratează aceasta.

    • Pavel Stanescu permalink

      Adaug si urmatoarele:
      Nu exista macedoromâni, indiferent ce Macedonie se are in vedere (antica/greaca/initiala – greaca, in sensul ca era locuita de grecii antici, nu in sensul ca ar apartine in totalitate Greciei in prezent – o mica parte apartine FYROM-ului; Macedonia Prima + Secunda ale Imperiului Roman; partea din Tracia/Romania – nu România!!! – adica Rumelia de langa Adrianopol; actuala Fosta Republica Iugoslava a Macedoniei – care se gaseste la nord de Macedonia initiala/antica/greaca, cea cu capitala la Pella; sau, eventual, ceea ce se intelegea la sfarsitul perioadei otomane: adica actualul FYROM + Macedonia greceasca + “Macedonia” bulgara + o foarte mica parte din Albania).
      “Macedoromânii” sunt de fapt “macedo”-romani (trec peste faptul ca si aici “macedo-” e folosit gresit), la fel cum reto-romanii sunt romanicii din Retia, si nu reto-români. Limbile româna/rumâna, armâna/ramana, meglenovlaha si istrovlaha (asa-zisele meglenoromâna si istro-) s-au format toate dintr-o proto-limba pe care eu o numesc romana de est sau romanica de est. La fel ladina, romansha si friulana s-au format toate dintr-o proto-limba: romana de vest sau romanica de vest.
      E cam si cu cineva ar spune ca romanii, vorbitorii de latina sunt de fapt paleo- sau proto-români, iar latina, limba romanilor (a celor din Imperiul Roman dar mai ales a celor din Roma si restul Latium-ului – actualul Lazio) e de fapt proto-româna sau paleo-româna.
      Alta observatie importanta denumirea slava sau greaca (imprumutata de la germanici) vlah/valah nici nu se folosea numai pentru vorbitorii de roman(ic)a de est din Balcani, ci si pentru vorbitorii de dalmata (limba romanica “stinsa”).

    • Pavel Stanescu permalink

      Am citit despre traditia asta in “Romanii si talharii Romei: razboi religios – razboi de imagine?” de Mihai Ungheanu, editura Phobos. S-ar putea insa sa ma insel, e vorba de o traditie medievala care se bazeaza partial pe traseul armatei romane la cucerirea Daciei dar numai partial. Din nefericire nu mai am cartea.
      Pe de alta parte s-ar putea ca limba si poporul român sa se fi format in partea de est a Moesiei (mai mult sau mai putin coincidenta cu Moesia Inferior). De exemplu Vlasca, Vlasia (de unde Codrii Vlasiei), care in medio-bulgara inseamna România sau Tara Româneasca, se afla chiar la nord de Moesia Inferior si corespunde aproximativ actualului judet Giurgiu. In mod normal asta ar trebui sa insemne ca primul teritoriu locuit de români (cel putin de la nordul Dunarii) a fost Giurgiu. De altfel limba bulgara actuala, care face parte din uniunea lingvistica balcanica, a fost influentata nu numai de traca, ci si de româna sau latina. Sunt unele influente lingvistice clar romanice, care se intalnesc si in alte limbi romanice, neafectate nici de traca, nici de ilira. De exemplu: pronuntarea vocalelor neaccentuate a, e si o in bulgara, armâna, portugheza si romana. Toate astea ar situa leaganul limbii si al poporului român in Moesia Inferior, nu in cea superioara. Limba sarba nu apartine uniunii lingvistice balcanice, nici neogreaca decat prin extrem de putine trasaturi. Ar trebui studiate toponimele latine sau preluate de romani in limba latina din traca si reconstituite formele latine tarzii sau romanice din care provin actualele toponime bulgare, in Moesia Superior comparativ cu cele din Moesia Inferior (Arcear – din Ratiaria etc. comparativ cu Drastar – Durostorum etc.) pentru a se “vedea” (daca se poate) daca este vorba despre aceeasi limba romanica, “proto-româna” ca si inscriptiile latine tarzii din Moesia (pentru inscriptii probabil ca exista studii). Un astfel de studiu ar trebui facut si pentru Moesia Superior, in special in partea vestica a Moesiei Superior, pe teritoriul limbii sarbe, pentru a se descoperi daca acolo se vorbea aceeasi limba ca cea din estul Moesiei Inferior.

      • Eu mă cam îndoiesc de Moesia Inferior, din pricina influenței grecești, în ciuda situării deasupra liniei Jiracek. Ar trebui să fim mai elinofoni în limbă decât suntem, clar, în baza limbii, zic. Moesia Inferior și Dobrogea au fost sub stăpânirea imperiului lui Alexandru Macedon, ceea ce le plasa în aria culturii elenistice, deși inscripțiile din perioada romană, după Jiracek, par a sugera mai degrabă o provincie latinofonă. De nordul Dunării nu prea cred, există atestări ale unor stăpâniri sub forma unor capete de pod la nord de Dunăre pe vremea lui Constantin cel Mare și ale lui Justinian, cu urme ale unor (posibile) castre, dacă le (mai) putem numi astfel, dar acesta ar fi fost doar un limes, cu arie restrânsă în spațiu. Cel mult o fâșie scurtă ar fi putut, în cel mai bun caz, să intre în zona de formare a limbii române din teritoriul de la nord de Dunăre. Moesia Superior rămâne însă candidatul principal ca vatră de formare a protoromânei, adică limba din care s-au separat daco-româna vorbită de noi și aromâna, în special pentru că este plasată cel mai clar în zona de cultură latină, nu greacă și a petrecut cel puțin 500 de ani acolo. Legat de deosebirile și asemănările dintre dalmată și limba română, nu cunosc prea multe despre limba dalmată, dar pare suficient de depărtată de română pentru a presupune un substrat diferit, deși o parte din diferențe se pot explica, poate și printr-o romanizare mai puternică a zonei, din pricina proximității și stăpânirii chiar mai îndelungate, deși probabil prima ipoteză pare a fi mai bine fundată. Prin urmare, dacă dalmata s-a format pe substrat iliric, este destul de sigur de asumat că limba română s-a format pe substrat tracic. În Pannonia nu prea are cum să se fi format, pentru că băștinașii s-ar părea a fi fost mai degrabă rudelor ilirilor decât ale tracilor. Moesia Superior rămâne cel mai clar candidat, obiectiv vorbind, după mine.

  7. Este posibil ca românii timoceni să fie ajunși recent în zonă de la nordul Dunării, însă acest lucru nu infirmă ipoteza originii moesice a românilor, ci ar însemna că a fost un fel de reîntoarcere. Era un articol de prin 2010, nu îl mai găsesc, despre o continuitate a semnelor preistorice găsite în zona culturii Vinca Turdaș, care ar fi fost prezente și pe colacii puși la Sâmbata Morților de românii timoceni, studiu făcut, se spunea, de un etnolog timocean. Putem suspecta părtinire, dar merita aprofundat, mai ales în comparație cu nordul Dunării. Fără a fi protocronist, o continuitate nu poate fi negat din start, iar prezența acestor lucruri ar putea fi un semnal pentru zona de formare a limbii.

    • Pavel Stanescu permalink

      Va rog sa ma scuzati pentru raspunsul intarziat.
      Existe unele elemente paleo-grecesti mostenite din latina tipice pentru româna (nu ma pot pronunta pentru armana, istro-vlaha si megleno-vlaha si nici pentru dalmata sau “proto-româna”) ca farmec, mânie etc. Intr-adevar par cam putine. Mi se par interesante, in sprijinul celor afirmate de dvs., unele cuvinte latine tarzii sau chiar romanice din Scitia Mica, care nu se regasesc in româna. Citez din “La Dobrogea” (scrisa de un colectiv de autori), 1938: “Les inscriptions latines de la Scythie Mineure nous revelent quelques mots nouveaux de la langue vulgaire: magistratus (=magister); par, compar, convirginius (=maritus); tabla (=mensa) […]”
      Deci tabla este un cuvant romanic, tabula este cel latin. Insa noi folosim cuvantul clasic “masa” (din “mensa”), intalnit si in alte arii romanice extrem laterale, in spaniola si portugheza. Nu prea pot sa inteleg de ce s-ar fi revenit la “mensa”, din moment ce se facuse deja trecerea la “tabula” si chiar fusese modificat in “tabla”. Apoi pentru “maritus”=sot exista trei cuvinte, pe cand noi in româna nu-l avem pe nici unul dintre cele patru, ci pe al cincilea, din “socius”. Mie asta nu mi se pare o limba “proto-româna”, chiar daca sa zicem ca s-ar fi pierdut niste cuvinte latine. Cel mai probabil este sa se fi pierdut cele din latina clasica, iar nu cele din latina tarzie sau din “proto-româna” sau si unele si celelalte. Teoretic este posibil ca asta sa fie situatia doar dintr-o parte a Scitiei Mici, in restul provinciei vorbindu-se alta limba romanica, “proto-româna” (oare aromanii de ce n-ar avea dreptul s-o numeasca “proto-aromâna”???). Se stie ca ariile lingvistice laterale sunt mai conservatoare decat centrul, nu toate inovatiile pornite din centru ajung si la “periferie”.
      Referitor la inscriptiile in latina si greaca din Scitia Mica, cele in latina se raresc foarte mult, pana la disparitie, pe masura ce ne apropiem de sosirea slavilor, in timp ce acelea in limba greaca continua sa existe in numar destul de mare. Va recomand cartea Dobrudža : études ethnoculturelles : recueil d’articles (Sofia : Éd. de l’Académie bulgare des sciences, 1987).
      Lipsa terminologiei piscicole dar mai ales a celei de navigare si constructie de nave de origine latina din proto-româna aproape ca ar exclude un teritoriu proto-român cu iesire la o mare daca nu ar fi asa de totala. Exista doar “peste” si “luntre”, termeni generici, insa cu luntrea nu se poate naviga pe mari, ci numai pe rauri. Desigur ca asta nu inseamna ca “proto-românii” au locuit departe de orice rauri, de aceea nu se poate spune ca asta constituie un argument. Totusi pentru terminologia de navigatie pe rauri de la acea vreme multe cuvinte in afara de “luntre” nici nu erau necesare, lucru valabil si pentru constructia de luntri.
      Alte teme ar fi: cum faceau grecii bizantinii (romeii) deosebirea terminologica si faptica intre romei (ei insisi), romani si români, de vreme ce preluasera etnonimul din latina si il adaptasera limbii lor? a) Cum e posibil sa fi preluat etnonimul asta de la români daca si unii si altii locuiau la sudul Dunarii, in Imperiul Bizantin fara sa se fi iscat confuzii???
      b) Cum se face ca primele imprumuturi slave din româna sunt din sec. 8-9 daca noi am locuit impreuna cu slavii din secolul 6 (cele mai vechi sunt si extrem de putine: dalta, balta, matura).
      c) prezenta a cel putin doua limbi romanice in Balcani, dalmata si “proto-româna” care sunt destul de diferite cum se explica? Cum se explica faptul ca româna e mai apropiata de italiana decat de dalmata, in ciuda indepartarii geografice??? Intre teritoriul dalmatei si cel al “proto-românei” s-au instalat masiv neromanici foarte devreme? Asta tot nu explica asemanarile relativ mari sau tendintele convergente ale “proto-românei” si italienei, decat daca legatura dintre “proto-români” si italieni ar fi fost intrerupta mult mai tarziu sau daca colonistii romani din teritoriul “proto-românei” ar fi venit in marea majoritate din Italia, eventual si din zone cu dialecte italiene nu foarte indepartate de italiana literara (regiunea Toscana, fosta Etrurie), lucru infirmat de dovezile istorice. A existat si o a treia limba romanica in Balcani?
      d) Prezenta unei terminologii crestine de baza mostenite din latina, destul de numeroasa impreuna cu totala lipsa de biserici crestine de la nordul Dunarii. Care e explicatia? Chiar atat de rai sa fi fost barbarii invadatori incat sa fi distrus toate bisericile crestine timpurii din temelie sau sa nu fi permis construirea lor? E cam ciudat cum s-ar fi putut mentine crestinismul la nordul Dunarii fara biserici, fara episcopi, fara preoti obisnuiti (preotii puteau veni numai din Bizant, de la sudul Dunarii, acolo era ierarhia bisericeasca, cine din Imperiul Roman de Rasarit/Bizantin s-ar fi incumetat sa predice crestinismul intr-o tara aflata sub controlul capeteniilor diferitelor popoare barbare necrestine care oricand ar fi putut declara razboi Bizantului???)

      • Distincția dintre greci și români s-ar putea să fi fost alta decât am crede. Denumirea etnică de elen se pare că dispăruse aproape total în perioada de glorie a Bizanțului, pe vremea lui Justinian. Elinii erau păgânii vechi, creștinii elinofoni se numeau romei, adică romani, denumirea de elin era păstrată doar de o minoritate și pentru majoritate era chiar peiorativ să fi numit elin, la fel cum pentru românul tradițional termenul păgân denumește oameni capabili de fapte abominabile. Este foarte posibil ca vorbitorii de proto-română și cei de greacă să nu fi văzut prea multe deosebiri între ei, cel puțin nu așa cum ne-am aștepta noi. Noi pricepem identitatea etnică astăzi într-un condiționat de ideologie națiunii din secolele XVII-XIX, lucrurile putând fi destul de diferite în trecut. Identitatea de cetățean roman ajunge în Bizanț, prin transmutație, identitate religioasă, cumva. Bizantinii erau numiți în islam Rum, denumire care se aplică și acum Orthodocșilor. Mulții când discută de greci, au ca premisă implicită o continuitate neîntreruptă între elinii antici și grecii actuali, însă lucrul acesta este destul de contestat de istorici acum. Elenismul actual este, în mare parte, rezultatul reconstrucționismului de secol XVII. Ruptura dintre elinofoni (nu zic greci, ci elinofoni) și proto-români trebuie să fi avut înainte de domnia lui Heraclie, când limba greacă a înlocuit latina ca limbă oficială, decizie cauzată, pesemne, de stări de fapt clare care au precedat-o. Lucrul acesta ar fi consistent cu ce știm despre căderea limesului danubian din epoca lui Focas, când Bizanțul a pierdut Balcanii aproape în întregime, Balcani care este foarte posibil să fi fost anexați, în fapt, de statul avar, probabil avaro-slav. Alianța dintre slavi și avari s-a dovedit a fi fost foarte profitabilă pentru extinderea slavismului. Condițiile migrației slavilor la sud de Dunăre și ale românilor la nord nu le prea putem știi, dar putem bănui că au fost fie în urma șocului invaziei slave în sud, fie impuse de stăpânirea avaro-slavă. în timp. Urme de români găsim până târziu în sudul Dunării și de slavi la nord, iar acestea s-au asimilat în timp, însă acest fapt nu poate nega o migrare masivă, care a schimbat raportul de forțe și a dus, în timp, la situația actuală. Cel mai probabil a fost o alianță între dacii liberi, slavi și avari, dar mă întreb ce interese ar fi avut aceștia să migreze masiv la sud de Dunăre.

      • Prahovean permalink

        Ipoteza cu limba maghiară este limba avară, în acest scenariu, ar merită testată în felul următor: căutate elemente de origine uralică în lexicul limbii albaneze și ale limbilor sud-slave. Există cronici care numesc statul maghiar timpuriu Turcia de Vest, pe vremea când turcii nu ajunseseră în Bythinia, să fondeze statul otoman. Cronici arabe desemnează Ungaria ca o țară bașchiră, din pricina numărului mare de bașchiri. Limba bașchiră este o limbă turcică, altaică, nu fino-ugrică, adică uralică. Posibil ca maghiarii lui Arpad să fi fost o ramură bașchiră, iar limba lor să fi fost înlocuită de avară, precum bulgara de slavă. Existe unele voci în mediul lingvistic occidental care observă substrat uralic în multe limbi indoeuropene, inclusiv în limbile celtice și în greacă. Mai mult, se spune că proto-indo-europeana ar fi rezultatul fuziunii unei limbi uralice cu o limbă nord-caucaziană. Oricum, dacă limba albaneză prezintă împrumuturi uralice relativ recente, ce pot fi puse în legătură cu maghiara medievală, cred că avem un smoking gun.
        O a treia limbă? Eu aș aplica briciul lui Occam aici și aș spune că nu prea avem dovezi în acest sens. Dacă ar fi fost, diferențele ar fi fost date de substrat, diferențele dintre limbile neolatine din Balcani ar fi putut fi date de asta. Sau, ar mai fi posibil ceva, legat de dalmată. Știm că a existat o populație romanizată în Pannonia, înainte ca imperiul să piardă Pannonia și nordul Bosniei de azi. Este posibil ca dalmații să nu fi fost urmașii ilirilor romanizați, ci a unei populații romanizate, împinse la sud, tot când a venit tăvălugul avaro-slav. Ar putea fi urmașii celor din Pannonia sau din Noricum. În acest caz, nu mai avem atât de sigură formarea limbii române în Moesia, Illirycum este posibil să fi fost parte a vatrei de formare, iar așa s-ar explica acele asemănări dintre română și italiană, care cu dalmata nu erau.
        Astfel de mișcări erau mult mai posibile în trecut, când populația era rară. Uite, astăzi copții din Egipt sunt o minoritate printre arabii majoritari, ei fiind considerați urmașii vechilor egipteni. Dar chiar și așa numărul actual al copților depășește cu mult numărul populației Egiptului antic, în perioada de apogeu. Posibil ca astfel de migrații masive și dislocări să fi avut loc într-o perioadă când populația era mai rară.
        De ce însă ar fi migrat dalmații din Panonnia în Dalmația, cine i-ar fi forțat? Rămâne oricum, de căutat influențele uralofone, de tip fino-ugric, în dalmată și în special în albaneză. Influențele maghiare pot fi explicate, dacă sunt găsite, și prin stăpânirea regatului Ungariei la un moment dat, în Evul Mediu, asupra coastei dalmate, dar dacă găsim în limba albaneză, va fi destul de clar, zic eu. Numai să se apuce cineva competent de asta.

    • Pavel Stanescu permalink

      1. Multe imprumuturi slave au aceeasi soarta in albaneza si româna: e evident ca albanezii si românii au continuat sa locuiasca ori acelasi teritoriu ori teritorii imediat invecinate, chiar si dupa sosirea slavilor, indiferent care sunt aceste teritorii. De exemplu rom. schiau, plural schei (=bulgar) si albanezul shqaj = 1. bulgar; 2 slav ambele din latinul Sclavus (nu stiu daca alb. e prin intermediar “proto-rom.”, dalmat, romanic (diferit de cele doua) sau direct din latina, dar nu are nicio importanta).
      De exemplu alb. krap, rom. crap, bulgara “macedoneana” krap, bulgara si sarba saran, slovena krap.
      Uneori cuvintele slave dezvolta in rom. si albaneza sensuri de negasit in nicio limba slava, actuala sau moarta, dar care sunt comune celor doua limbi.
      Uneori rom. si albaneza sunt singurele limbi care pastreaza un cuvant din bulgara medie sau veche (gresit numita slava veche), pentru care toate limbile (inclusiv dialectele lor) slave invecinate cu rom. si albaneza au acum alt cuvant, slav sau neslav.
      alb. kokosh, rom. cocos; sarba kokos = oratanie; bulgara, sarba kokoska – gaina, feminimul de la *kokos care insa nu (mai?) exista (sufixul feminin slav “-ka” exista si in rom. romanca, ardeleanca).
      Rom. ceafa vine din alb. qafa, chiar daca I.I. Russu sustinea contrariul.
      Comparati cu cetate – qytet din lat. civitas, civitatis
      cer – qiell din lat. caelum
      cerc – qark din lat. circus
      Exista si toponime slave cu acelasi tratament fonetic: Sohodoll (alb.) – Sohodol, gresit pentru Suhodol (valea seaca).
      Exista unele cuvinte slave (sau sensuri ale unor cuvinte slave) in româna care nu sunt atestate in nicio limba slava. De exemplu godac (vs godinak, nu exista godak!) sau zapada (Zapad inseamna vest, nu exista zapada!). Este vorba fie de cuvinte slave neateste pastrate doar in rom., fie de inventii rom. cu material slav. Interesant ar fi de aflat daca vreunul din astea se gaseste si in albaneza.
      Buza – cuvant neromanic si neslav care exista in rom. si albaneza (si in bulgara unde inseamna insa obraz) este probabil legat etimologic de Bizant, Bizone si poate Buzau (posibil si de Moesia, Mysia, bessi). Bizantul si Bizonele erau localitati pe “buza marii”, adica pe litoral.
      Comparati TiBiscum cu TiMis. Faptul ca in rom. si albaneza buza (alb. buzë) are alte intelesuri (buza dar si margine: buza prapastiei) decat in bulgara arata ca bulgarii au denaturat sensul/sensurile initial(e) al(e) cuvantului, asa cum multe cuvinte slave au sensuri denaturate in rom. si alb., sau multe cuvinte de origine latina din albaneza, unele total diferite de cele initiale.
      alternanta b/m/p din romana (TiBiscum – TiMis, bulgar. RaMnicu Valcea/Sarat – RiBnik) se intalneste si in albaneza: mbret = Mret = Bret = imparat. Si cuvantul albanez, si cel rom. provin din lat. *imperatus (nu imperator cum gresit apare in dictionarele romanesti).
      Daca ar fi provenit din imperator ar fi trebuit in albaneza sa fie *mbreter sau ceva asemanator.
      Este clar ca albanezii sunt neo-tracii sau tracii erau paleo-albanezii.
      Comparati de asemenea bulgara brjag, slovena breg = mal si restul limbilor slave (care au cuvinte corespunzatoare bg. brjag cu sensul de mal) = mal, sarba breg = deal, munte versus rom. mal cu alb. mal (munte).
      2. Ungureste olah = rom., Olasz = italian. Olasz este forma mai veche, provine de la vlasi, pluraul slav de la vlah (=vlahi, valahi). Olah este forma mai noua, refacuta dupa singularul slav vlah.
      La fel in ceha si slovaca: vlah = italian, valah = rom. Vlah este forma veche, ceea ce se poate vedea din comparatia ceh./slovac. vlah, mlad cu bulgara vlah, mlad si cu corespondentele lor rusesti si poloneze. Primul “a” din ceh./slovac. valah este aparut mai tarziu, din dorinta da se evita confuzia.
      La prima vedere situatia este inversa in poloneza, acolo cuvantul pentru rom. pare a fi mai vechi decat cel pentru italian, care pare derivat din primul. Insa lucrurile stau la fel ca in ungureste, ceha si slovaca.
      Ceea ce inseamna ca ungurii au aflat mai intai de existenta italienilor si apoi au aflat ca exista si români. Avand in vedere cand s-au stabilit ungurii in actuala Ungarie si in Crisana/Maramures faptul ca ei au luat cunostinta mai intai de existent italienilor apoi de cea a rom., desi cand au trecut spre Pannonia s-ar fi luptat cu slavii si volohii in Carpatii Padurosi (in Maramuresul ucrainean/de nord?) iar mai apoi ar fi trebuit sa vina in contact cu rom. in Crisana si Maramures, pe timpul expansiunii lor spre est, spre Transilvania, si apoi spre granita naturala a Transilvaniei cu Tara Romanasca si Moldova, Carpatii cu mult inaintea contactului lor cu italienii. In plus, daca ar fi sa ne luam dupa Anonymus, ei ar fi gasit rom. si in Pannonia (desi nu exista localitati de cultura Dridu acolo)!!!
      3. “Macedo-români” este un termen gresit. Oricare dintre cele 4-5 “Macedonii” s-ar lua ca reper ei nu locuiesc numai in ea. Eventual daca se aduna suprafata comuna cu cea necomuna a tuturor teritoriilor cunoscute de-a lungul vremii ca Macedonia si tot raman aromanii, armanii din Tracia bulgara (actualul judet bulgar Pazardzik, pe rom. Pazargik/Pazardjik) si din Tracia greceasca) care cel mai probabil nu ar putea fi considerati nici macar ca facand parte din “Macedonia” medievala bizantina din jurul AdrianopolUlui (nu AdrianopolElui deoarece nu se numeste Adrianopole, ci Adrianopol) (Edirne-ul de azi).

      • Pavel Stanescu permalink

        Albaneza mbret = mret = bret (imparat)
        RaMnicu Valcea/Sarat = slav. riBnik
        TiBiscus = TiMis
        alternanta m/p/b si in Pangalia/Pangalla, nume vechi al Mangaliei (eventual de comparat cu Bangladesh, Bangalore, bengali)
        alternanta vn -> mn in bulgara “macedoneana” ramno, ramna, ramni (egala, egal neutru, egali plural), bulgara standard ca si toate celelalte limbi slave: ravno, ravna, ravni. Sa intalneste probabil si in albaneza, armana dar si romana (pe langa cea de tipul bn -> mn, ribnik – Ramnic).
        Comparati cu suedeza KopenhaMn – daneza KobenhaVn – Copenhaga. V devine semivocala w in daneza (ca w in engl. low, law, row, raw), dar inainte se pronunta probabil consonantic v (ca in vertical). Si in olandeza w se pronunta cateodata semivocalic (adica ca in engleza): nieuw.
        De asemenea in albaneza: m + cuvant care incepe cu p => cuvant nou care incepe cu mb-
        de ex.: “pas” si “mbas”, “mbasi”, deci alternanta p-b sincronica
        alternanta p-b diacronica, adica la imprumutarea unui cuvant din alte limbi (latina):
        *imPeratus -> *mPret -> mBret
        exista si variantele dialectale Bret si Mret

      • Pavel Stanescu permalink

        Domnule Alexe: ce credeti ca sunt, dpdv etnic, italienii din fostul teritoriu al Magna Graecia (sau “al Magnei Graecia”?)? Italieni sau greci undercover? Sunt unii irlandezi cu limba materna engleza care si-au invatat copiii irlandeza (propriu-zisa, nu varianta irlandeza a englezei) ca limba materna, deci copiii lor sunt adevarati irlandezi celtici acum. Ceva asemanator s-a petrecut si in Israel, a fost inviata, resuscitata, reanimata limba ebraica, modernizata si predata ca limba materna. Asta inseamna ca si actualii italieni locuitori ai teritoriului Magnei Graecia pot oricand sa le predea copiilor lor greaca ca limba materna (nici nu e nevoie s-o invie, ca n-a murit), astfel incat acestia sa “re-devina” ceea ce au fost initial, greci (de fapt sa “devina”, deoarece copiii respectivi n-au fost niciodata greci, ci numai stramosii lor din antichitate).

  8. Prahovean permalink

    Legat de sudul Italiei, nu rămâne decât să se facă studiu de teren acolo. Există vreo două orășele de grecofoni în fost Magna Graecia, dar cam atât. În sudul Italiei și în Sicilia se vorbesc limbi romanice astăzi, dar diferite de italiană, deși din afara Italiei nu prea se știe acest lucru. După cucerirea otomană, un număr mare de albanezi s-a stabilit în zonă, ca refugiați. Nu cred că vom găsi prea mulți albanofoni sau grecofoni cum spune bănuiește Pavel Stănescu, dar rămâne posibil să aibă dreptate la scară mai mică, adică să existe astfel de oameni, dar puțini. Este știut fenomenul cripto-creștinilor în imperiul Otoman, mai ales după liberalizări impuse din vest, când sate întregi de turci musulmani din Anatolia se declarau brusc greci Orthodocși. Sunt destul semne că existau încă destul de mulți în vremea schimbului de populație după primul război mondial, dar nu au putut fi prea bine identificați, pentru a fi expulzați în Grecia. Există un fenomen interesant, destui turcofoni musulmani, cel puțin în aparență, vin în pelerinaj la mănăstiri din zona mării Egee și se închină, iar fenomenul ia amploare în ultimii ani. Se știe că, după masacrul armenilor din Turcia, mulți au adoptat identitate turcă sau kurdă în societate, păstrând vechea limbă, deseori chiar vechea religie în mediu privat. În ultima vreme de asemenea unii din ei se dau pe față, declarându-se armenii, unii din aceștia îndrăznind chiar să lase islamul, revenind la vechea religie a armenilor. Legat de presupușii criptoelini din sudul Italiei, nu rămâne decât un field trip acolo. Prezența grecilor și a albanezilor în zonă ar explica, poate, originea celebrei mafii siciliene, mai ales când știm prea bine ce structuri mafiote există în Balcani, ar putea fi o explicație de tip cultural-sociologic.

    • Pavel Stanescu permalink

      E vorba de fosti greci, actualmente italieni. E acelasi lucru ca in cazul galezilor (din Tara Galilor, de fapt ar trebui sa fie Tara Galezilor, tara galilor e Franta, fosta Galie de pe vremea Imperiului Roman), singura diferenta fiind ca ei si-au pastrat identitatea celtica desi pentru marea lor majoritate engleza e limba materna. Engleza ca limba materna, anglicanismul ca religie (confesiune religioasa ca sa fim mai precisi), exact ca in Anglia si totusi nu se considera englezi, spre deosebire de fostii greci din sudul Italiei, care se considera italieni. De mentionat ca atat galeza cat si greaca sunt limbi care n-au disparut, spre deosebire de traca (de fapt albaneza e neo-traca), ilira sau triballa (in cazul in care triballii nu erau iliri, se pare insa ca nu erau traci, toponimia tracica nefiind prezenta pe teritoriul (fost) triball (care coincide oarecum cu Timocul). Exista cazuri si de “inviere” a unor limbi moarte: manx, ebraica/ivrit, insa traca nu poate fi inviata deoarece nu exista material suficient.

      • Pavel Stanescu permalink

        In Italia intr-o anumita perioada existau si greci, si albanezi si bulgari. De exemplu numele firmei Bvlgari provine de la bulgari.

  9. Stiepan cel Mari permalink

    Bai prostilor cultura Dridu nu are cum sa fie prezenta in Pannonia, Pannonia nu a apartinut niciodata Bulgariei, doar Crisana toata (ungureasca + rumaneasca) si interfluviul Tisa-Dunare, tot ce e la vest de Dunare (adica Pannonia) nu a apartinut niciodata Bulgariei.
    Daca istoriografia bulgara pretinde ca cultura Dridu e bulgara, asta inseamna ca se intinde cel mult pana la Dunare, fara a fi prezenta si in Pannonia. “Istoriografia” rumana pretinde ca e rumaneasca dar atunci de ce nu exista cultura Dridu in Pannonia??? “Istoriografia” rumana intra in conflict cu Anonymus care zicea ca la sosirea ungurilor erau rumanii si in Pannonia, nu numai la teritoriile de la est de Dunare.
    Pesta care e parte ne-pannonica a Budapestei are nume bulgar, Pesta se afla in interfluviul Dunare-Tisa care niciodata n-a facut parte din Pannonia sau Imperiul Roman, ce sa mai vorbim de a fi (fost) romanizata vreodata. Buda se afla in Pannonia.

  10. Stiepan shie Mari permalink

    Pesta care e partea ne-pannonica a Budapestei are nume bulgar, Pesta se afla in interfluviul Dunare-Tisa care niciodata n-a facut parte din Pannonia sau Imperiul Roman, ce sa mai vorbim de a fi (fost) romanizata vreodata. Buda se afla in Pannonia.
    Mai uitati-va si voi pe harta ca sa vedeti unde era provincia romana Pannonia

  11. Stiepan shie Mari permalink

    Cand vorbim de Dunare si Bulgaria a se intelege Dunarea ungureasca, nu sectiunea care formeaza granita dintre Bulgaria/Serbia si Romania

  12. Oleksandr shiel Buna permalink

    Cursul raului Moldova nu se intersecteaza deloc sau aproape deloc (probabil deloc) cu acea parte a teritoriului Moldovei care a apartinut Imperiului Roman (partea sudica a Moldovei): adica cu partea regiunii geografice Moldova in care ar fi patruns expresia latina “civis romanus” care mai apoi a devenit endonimul “ruman”. Inca un argument in favoarea faptului ca locuitorii rumanofoni/moldavofoni ai Moldovei s-au numit si s-au auto-numit “moldoveni” si nu “rumani” din punct de vedere etnic inca dinainte de infiintarea statului medieval Tara Moldovei si ca povestea ca numele Tarii Moldovei vine de la raul Moldova si nu de la etnicii moldoveni care locuiau acolo este doar o poveste (etnonimul “moldovean” este foarte posibil sa provina de la raul Moldova dar nu si numele statului medieval: Moldova = Tara Moldovei). Cei din sudul Moldovei este posibil sa se fi auto-denumit “rumani” dar sa fi preluat etnonimul de “moldoveni” ca endonim dupa ce teritoriul locuit de ei a fost incorporat in Tara Moldovei (asimilare etnica).

    Cautati restul argumentelor la postarea/topicul de pe blogul asta:

    Ce limbă vorbea Ștefan cel Mare și ce a vrut să spună Lucian Boia?…

  13. Hrisztosz Jiszusz permalink

    Faptul ca in germana Moldau inseamna si Vltava si Moldova (provincia=fosta tara independenta, nu cred ca au auzit nemtii de raul Moldova) poate fi un argument ca moldovenii s-au numit moldoveni (ca etnie) cu secole inainte de “descalecatul” lui Bogdan, imediat dupa patrunderea limbii latine acolo (daca intr-adevar popoarele ruman si moldovean nu sunt venite de la sudul Dunarii). Doar sudul Moldovei a apartinut Imperiului Roman si e foarte posibil ca acolo (ca si in Muntenia) romanizarea sa nu fi existat niciodata, spre deosebire de Ardeal, Oltenia si Banat care formau provincia romana Dacia. Muntenia si sudul Moldovei tineau de provincia romana Moesia, si asta mai mult nominal. De fapt, lipsa bisericilor antice din Rumania (cu exceptia Dobrogei) ne indreptateste si mai mult sa consideram ca rumanii si moldovenii sunt veniti din sudul Dunarii (avand in vedere terminologia crestina “bazica”, care, fiind latina, nu putea fi mostenita din latina la nordul Dunarii, unde nu exista biserici antice, deci nici crestinism).
    adjectivul “moldAv” cu “a” seamana si mai mult cu VltAva, iar amandoua se traduc in germana prin Moldau.
    Actuala tara Moldova = Republica Moldova se numeste Moldawien.

  14. Carol al III-lea permalink

    Istoriografia bulgara sustine ca cultura Dridu e turco-bulgara, ceea ce ma face sa cred ca mai departe, adica mai la vest de Dunarea ungureasca, adica in fosta provincie romana Pannonia, nu se afla localitati Dridu. Pesta, care este partea ne-pannonica a Budapestei, a fost un oras bulgar si are un nume bulgar. Pesta se afla in interfluviul Tisa-Dunare, Buda se afla in Pannonia. Daca nu exista localitati Dridu in Pannonia, nu aveau cum sa existe rumani acolo in timpul existentei civilizatiei/culturii Dridu (sec. 7-11), adica inclusiv la sosirea ungurilor in Pannonia nu puteau exista rumani, deoarece cultura Dridu “este” (cica) rumaneasca iar alta cultura rumaneasca pe vremea aceea nu mai exista (Dridu cica ar fi rezultatul omogenizarii/fuzionarii culturilor precedente Biharea, Ipotesti-Candesti si Hansca). De ce nu exista cultura Dridu in fosta provincie romana Tracia, adica la sud de Balcani, ci numai in Moesia, daca intr-adevar e o cultura turco-bulgara??? Simplu, pentru ca turco-bulgarii au trait doar in Moesia, spre deosebire de bulgarii actuali, (slavo-)bulgarii. Dar turco-bulgarii au fost asimilati total in secolul 10, slavizarea lor incepand inca din sec. 9. Adevarat, dar si sfarsitul temporal al culturii Dridu nu e foarte departe de disparitia, asimilarea totala a turco-bulgarilor. Probabil ca in sec 11 nu mai exista cultura Dridu, sau, daca exista, exista in foarte putine locuri unde probabil mai ramasesera turco-bulgari neasimilati.
    De aftfel, nu exista nicio explicatie de ce cultura Dridu se iveste in Bucovina mult dupa ce apare in toate celelalte “pamanturi romanesti”, de ce la sudul Dunarii, in Moesia teritoriul culturii Dridu este mult mai mare decat cel al culturii Ipotesti (deci cultura “romanica” Dridu se extinde de la nordul la sudul Dunarii, cand, de fapt, ar fi trebuit sa fie exact invers, deoarece Moesia a fost romanizata cu mult inaintea teritoriului de la nordul Dunarii (daca ala chiar a fost romanizat vreodata) + Moesia era inca parte a Imperiului Bizantin, fost Roman de Rasarit in sec 7 si putea inca oferi protectie unei populatii romanice, pe cand “Dacia” fusese de mult parasita si lasata in voia sortii si a migratorilor invadatori), din “Dacia”.
    La retragerea aureliana crestinismul nu era acceptat oficial in Imperiul Roman. Abia dupa vreo 60 de ani a fost edictul de la Milano.

  15. Mihail Eminovici-Eminiuc-Eminencu permalink

    De ce dialectul maramuresean e asemanator cu cel moldovenesc, iar mai la sud de Maramuresul istoric (rumanesc/meridional), adica in mare parte din judetele Bistrita-Nasaud, in judetele din Secuime si in Brasov dialectul este mult mai putin asemanator cu cel din Moldova, desi toate zonele respective sunt vecine numai cu Moldova (cu exceptia jud. Brasov)??? Judetul Bistrita-Nasaud nu e vecin cu Muntenia, Oltenia, Banatul. Asta poate insemna ori ca:
    1. rumanii din Moldova sunt intr-adevar veniti din Maramures (sau marea lor majoritate), astfel incat i-au maramuresenizat lingvistic (dialectal) pe moldovenii gasiti acolo, astfel incat dialectul moldovean e foarte asemanator cu cel maramuresean. Exista si varianta ca rumanii maramuresenii sa nu fi gasit picior de moldovean romanicofon la stabilirea lor in Moldova. Atunci de ce dialectul moldovenesc nu e identic cu cel maramuresean??? Din cauza ca s-au dezvoltat divergent, eventual influente lingvistice straine, diferite in cele doua dialecte, faptul ca populatia non-romanicofona gasita de rumanii maramureseni la stabilirea lor in Moldova (in principal slavi) care au fost rumanizati de maramureseni erau intr-atat de numerosi (desi politic rumanii (fost-)maramureseni conduceau tara) incat si-au pus amprenta pe dialectul maramuresean, modificandu-l putin.
    2. asta poate insemna ca rumanii dintr-o mare parte a jud. Bistrita-Nasaud (care era pe vremea aceea locuit exclusiv de ne-rumani: sasi si secui), Secuime si Sasime (jud. Brasov) au venit si s-au stabilit (mult) mai tarziu in aceste zone, (unii din Muntenia, altii din zone din Ardeal in care nu se vorbeste maramureseneste, ci dialecte mixte [nu exista “dialect ardelean”, doar maramuresean, moldovenesc, muntenesc, banatean, eventual si crisan], ca de exemplu zona Fagarasului, a Muntilor Apuseni), asimilandu-i pe nerumanii gasiti aici. Sau poate ca erau extrem de putini rumani “autohtoni” vorbitori de dialect maramuresean, inca ramasi nedeznationalizati/neasimilati de (catre) nemti si unguri, care au fost apoi asimilati dialectal (datorita numarului lor mic) de rumanii veniti mai recent din alte zone ale Ardealului sau din Tara Rumaneasca/Moldova (in Moldova nevorbindu-se 100% maramureseneste, existand destule deosebiri), ceea a facut ca in acele zone ale Ardealului, vecine cu Moldova si actualele judetel Prahova si Dambovita, sa se piarda dialectul maramuresean care era “autohton”. In Sasime secole de-a randul rumanii nici nu aveau voie sa se stabileasca permanent: abia mai tarziu germanii le-au dat voie sa se stabileasca pe pamanturile lor, dar si atunci la periferie: Marginimea Sibiului, Scheii Brasovului (“schei” insemnand “bulgari”, “slavi” in general sau si una, si alta, fiind folosit pentru toti slavii in mod vag, general, dar cand era vorba de etnii slave particulare existand mai multe nume, bulgarii neavand insa un exonim rumanesc special si diferit de “schei” = slavi, spre deosebire de sarbi, rusi, lesi (=polonezi); rumanii din Scheii Brasovului, primii rumani din Brasov sunt de fapt slavi din grupa bulgarilor rumanizati)

    Dar de ce exista in Bucovina si Maramures “cultura tumulilor carpatici”, pe vremea cand in restul tarii erau “culturile foarte asemanatoare si inrudite” Ipotesti (Muntenia, fara Oltenia!!!), Hansca (“restul Moldovei” pentru cei care considera ca Bucovina e doar o parte, o sub-provincie a Moldovei) si Biharea (Crisana, Banat, Ardeal)??? De ce “cultura tumulilor carpatici” e atat de diferita de cele 3 culturi “premergatoare culturii pan-rumanesti/proto-rumanesti/pan-proto-rumanesti Dridu”??? Dupa “cultura tumulilor carpatici” mai exista o alta cultura specifica Bucovinei (si Maramuresului??? imi scapa numele acum), inainte ca “cultura Dridu” sa-si faca, in sfarsit, aparitia si acolo, in “Arboroasa” “noastra” moldo-rumaneasca/rumano-moldoveneasca (pentru moldovenii care se considera rumani, adica pentru moldovenii care considera ca “moldovean” e doar un nume regional, “regionim”), sau in “Arboroasa” “lor” (etno-)moldoveneasca (pentru moldovenii care se considera etnici moldoveni si care considera ca Bucovina ar trebui sa apartina Republicii Moldova, nu Rumaniei, si nici Ucrainei)

  16. Mihajlo Eminovyc-Eminjuk-Eminenko permalink

    Revenind la rumana si aromana: amandoua provin dintr-o limba-mama comuna iar numele lor, (auto)glotonimul/endoglotonimul ambelor provenind din cuvantul latin “romanus, -a, -um”.
    Adica aceeasi situatie ca in cazul limbii ruse fata de belarusa si rusyna/ruteana. Toate 3 provin din slava de est comuna, slava comuna de est, si toate 3 pastreaza radicalul “rus-” in componente glotonimului lor. Ce ar trebui sa insemne asta, dupa “lingvistii” rumani??? Ca belarusa si rusyna sunt dialecte rusesti??? Unele dialecte rusyne sunt mai apropiate de slovaca, decat de ucraineana (nu ca ucraineana ar fi un dialect rusesc), deci, conform “lingvistilor” rumanesti, slovaca este un dialect rusesc (sau rusa e un dialect slovac).

    A nu se confunda reto-romana cu reto-romanica: ultima reprezinta numele grupei limbilor romanice formate din reto-romana (romansa, rumansa), laDina (pe care eu o numesc prin analogie reto-laTina) si fiulana.
    In alte limbi exista cuvinte diferite pentru limba reto-romana si limbile reto-romanice. Reto-romana este doar una din cele 3 limbi reto-romanice si, de fapt, singura care se vorbeste in Retia (adica in Elvetia), celelalte 2 se vorbesc in Italia. Din cauza asta pare cam gresita formularea limbi “reto”-romanice, cand doar 1 din 3 se vorbesc in Retia. Daca tot se aplica prefixoidul “reto-” la toate 3 limbile, atunci “laDina” ar putea fi numita “reto-laTina”, deoarece numele ei provine din latinul “latinus, -a, -um”, pe modelul numelui “reto-romana”, “romana” din Retia (Roma fiind capitala Latium-ului rezulta ca “limba romana” este tot una cu “limba latina”).
    Se poate folosi “reto-romana” ca parte a limbilor “reto-romanice”
    dar si “romansa” ca parte a limbilor “reto-romane” (nu “reto-romanice”!!!)

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s

%d bloggers like this: